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スマクリについて議論するスレ

1 :農学部:02/12/01 08:41 ID:Q/ZhhkEJ
スマクリニックについての議論はここでしましょう。
みなさん熱く議論を交わしましょう。

2 : :02/12/01 08:42 ID:lWGEKVuy
おう!

3 :番組の都合により奈々氏です:02/12/01 08:46 ID:IZUW3AUF
>>1

4 :シーラカンス博士:02/12/01 08:48 ID:eI6F0/gZ


5 :農学部:02/12/01 09:02 ID:Q/ZhhkEJ
おそらく今日の夜には載ると思いますのでそれまでは待ってくださいね。

6 :農学部:02/12/01 10:44 ID:smrpKtEY
みなさん、ここに書き込むときはスマステ掲示板で使っていた名前を使っていただけると幸いです。
でももちろんご自由です。

7 :TT:02/12/01 15:42 ID:fvWige2/
お疲れです。
おれも微力ながらがんがります
総務省はあてになりません

8 :bad medicine:02/12/01 20:36 ID:vQrL5tvO
まず心付けをやめるこったな。医療改革はそこからだ。

9 :1患者。:02/12/02 01:31 ID:bRbBBqmJ
>>8
心付けって何スか?

10 : :02/12/02 07:05 ID:QJqStHlr
簿外診療報酬。

11 :1患者。:02/12/02 11:15 ID:Jx0n2GWB
>>10
んなもん医者から請求するヤシはどのくらいいるの?
知ってる限りまだ1人も会ったことも聞いたこともないのだが。
ドラマ・小説・マンガの見過ぎじゃないの?

12 :名無しさん@お腹いっぱい:02/12/02 11:21 ID:/AhqvILr
大衆の中には俺たちからは想像付かない考え持った奴がいる

とだけ言っておく

13 :水産学部:02/12/02 13:41 ID:FfTbdaDi
>>10
告発すればいいんじゃないの。
何か証拠でもあるんならね。
知っている奴でそんなやつは見たことないが・・
変なところはチェックがはいってもしかりだがな。
そろそろ、ひとつの例で全てをそうだ語るのはやめてくれよな。
それはデマというもんだ。


14 :1患者。 ◆1Pt8/t589. :02/12/02 14:46 ID:AQacAnqC
URL載らなかったね。

15 :内海:02/12/02 14:51 ID:lK6H6RBq
心付けだが、渡そうとする患者に要らないというと
ま、そういわずにと受け取るまでやめない。オレは内科だから
お中元とかお歳暮の時期に多い(あとは退院の時とか)のだが
受け取らないと診察も始まらないんだよ。
診察中にお歳暮のつもりで持って来た患者の心付けを断固拒否するなら
自宅に送られてきたお歳暮も送り返せってことか?
こんな事されて一番傷つくのは患者さんではないのか?

医療側から要求する事なんて今はないだろ。

こういう事情もわかってくれよ

16 :学生です:02/12/02 18:18 ID:qJBUFNzc
スマクリはこちらで >> 軽病患者 さんより 2002/12/02
スマクリでの議論はこちらでしましょうか?

http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/tv/1038699701/l50
どなたかも紹介していたようですが。

キタ━━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!!!

17 :のらら:02/12/02 18:56 ID:j2cYt8YC
モナースさん、農学部さんのご紹介できました。
スマのほうのBBSにも載りましたね。
伊藤氏が副代表をしてらっしゃる団体について、書こうとすると
はじかれてしまいます。
私のBBSのほうにも、色々書き込んでくださった方がいますが
なんだか、番組に対して不信感がつのるばかりです。

18 :名無し:02/12/02 20:26 ID:Ksv9xeDO
スマクリには医療監修がいないのでしょうか?
コメディにでもするのならともかく、まじめな問題提起を装っているだけに
タチが悪いと思います。
先週の放送に対しては、患者さんからの怒りの投書が随分たくさんありましたが、
あまりに稚拙な間違いが目立っただけに、もっともだと思います。

これからも続けるのであれば、きちんとした医療監修者をつけるべきです。

19 :農学部:02/12/02 20:36 ID:Fsn7ftiw
なんか「わはは」とかいうあほな人がいたなあ。

とりあえずテロ朝は最悪ですね。
番組報道に対して問題提起したものはことごとく無視されて自分に都合の良いのだけ掲載していますよね。

20 :JJ:02/12/02 20:41 ID:KHOFwjJ3
あの人にはとりあえず釘を刺しときました。
と言うかあまりに言ってる事が支離滅裂なので
反論しようにも何処から突っ込んで良いのかw

21 :農学部:02/12/02 20:47 ID:Fsn7ftiw
いちおうこのスレッド掲載されているのですが
いちいちコピーしないといけないので今日はあまり来ないかもしれませんね。

ワンクリックで来れるようにまた送っておきました。
みなさんもときどき宣伝しておいてください。
あの掲示板初期設定では10件しか載らないのですぐ消えてしまいそうです。

22 :農学部:02/12/02 21:20 ID:Fsn7ftiw
とりあえず私の意見に反論のある方お待ちしています。ちなみに私は医療従事者ではありません。
私の主張は医療費上げずに文句をいうな。
ということです。
あいいさん、ドリアンさん、ちーちゃんさん、バリーさん、わははさん、ギルさん
その他大勢お待ちしています。
まあ結果は医療者側の勝ちってわかっていますが。


23 :公務員の医師:02/12/02 21:22 ID:dUEZSO/U
農学部さん

24 :公務員の医師:02/12/02 21:24 ID:dUEZSO/U
あなたの意見に重大な穴があります。

25 :公務員の医師:02/12/02 21:27 ID:dUEZSO/U
私ども公務員の医師は給料が変わらんので
働くのがいやなんです。
わからないようにさぼってます。
医療費あげたって同じですよ

26 :j:02/12/02 21:29 ID:VgMzwDW5
北朝鮮工作員の拉致・麻薬・ニセ札
在日韓国人のレイプ・買収・無差別殺人
創価学会・池田大作は、韓国人レイプマン?
池田大作の「キンマンコ」発言とは?
17、000人の若い日本人女性は人身売買組織にだまされ外国に売られる?
オウム真理教の麻原彰晃は、韓国人?

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1038355216/ ,

27 :名無しの学生:02/12/02 21:32 ID:SA171aij
まずは、訂正をしてほしいもの。
 トップの真中あたり 「準看護師」は「准看護師」の間違いでは?
 全体的に普通に打って変換できないものの誤字が多いように感じます。

23日放送内での香取さんの発言で、ICのVTRに重なって流れたのですが、
 香取 「またきたアメリカ」
 女性 「(聞き取れず)」
 香取 「いっつもアメリカいいことばっかだよな」
 女性 「(笑い)」
これについて、掲示板に「アメリカがすることはすべて正しいと
視聴者に植え付けてしまう危険性があるのではないか。」と、
送ってみましたがはじかれたようです。

ちなみに、医療関係者さんの「ようやく気付いてくれたのですね。」という内容のものは掲載されています。



28 :康隆:02/12/02 21:33 ID:3JEfKSyI
農学部くんっ!
キミは本当に医師掲示板で皮肉ばっかり言ってたあの農学部クンか!
うちの病院の玄関ロビーにキミの銅像を(以下略)

29 :電波記者 ◆fj41mjkO6c :02/12/02 21:34 ID:fcicOHc2
>>公務員の医師さんへ
あの、医療費を上げるとそれだけ病院が雇える医師が増えると思います
(まぁ絶対数は変わらないのですが(苦笑
そうすると非常識な労働環境は改善されると
思いませんか?

また、偏向報道が減ると
言われなき言いがかりも減ると思いませんか?

異常であるものを正常に治しましょう
医者なのですから・・・

30 :公務員の医師:02/12/02 21:38 ID:dUEZSO/U
今日は午前の外来26人診て仕事終わりです。
あとは医局で昼寝して5時に病院から帰りました
土日はほとんど自由だし。
こんな生活都知事さん聞いたらびっくりだろうな。
外来はこの人数が適正ですな。
お昼ごはんが遅くなるのはいやなんで。
ラーメンとってるからのびちゃうよ。
公務員医師はやりようによって楽になれるよ

31 :公務員の医師:02/12/02 21:47 ID:dUEZSO/U
勤務医の人は忙しいなんていってないで
私のように患者を減らすようにすればいいんです。
給料かわんないんだから
一生懸命やって評判よんで、また忙しくしてる。
へんな勤務医が多いよ。長生きしないぜ。
医療事故の確率高くなるし。
評判いい医者ほど忙しいせいか事故って裁判もってるよ
昼寝してりゃ事故とは無縁。
当直もできるだけ患者断ってるし。
俺は長生きしていっぱい年金もらうんだ。

32 :公務員の医師:02/12/02 21:49 ID:dUEZSO/U
私ども公務員の医師は給料が変わらんので
働くのがいやなんです。
わからないようにさぼってます。
医療費あげたって同じですよ

33 :公務員の医師:02/12/02 21:49 ID:dUEZSO/U
農学部さん

34 :農学部:02/12/02 21:52 ID:fBib0M7d
公務員の医師さんへ
それは確かに現在の不当な立場におかれている医師にとっては有効な手かもしれませんが
日本の医療をよくするのとは逆の方向ですよね。

個人的には術後の成功報酬みたいなのを作ったら少しは実力主義になるんですけどね。
がんばっている医師ほど報われない今の状態はよくないと思います。

まあマスコミが今の調子だとあなたのような医師が増えると思うしそれは医師が悪いのではなくマスコミや国民の責任だと思います。

35 :農学部:02/12/02 21:58 ID:fBib0M7d
まあ公務員さんも反面教師のようなものでマスコミが医師をいじめているとこういう医師が増えて国民は困りますよということですね。
逆に言えばまじめにやっているお医者さんに感謝しましょう。ということです。

36 :学生です:02/12/02 21:59 ID:qJBUFNzc
面倒に巻き込まれたくなかったら都会の病院には行くなと言われたよ藁

37 :私立病院の医師:02/12/02 22:00 ID:zG6Qp87v
>公務員の医師さん
あなたは何科の医師ですか?



38 :公務員の医師:02/12/02 22:01 ID:dUEZSO/U
だから困るんだよ
今の生活壊されちゃさ
今の医療でいいの。
公務員の地位があぶなくなっちゃうよ。
昼寝して給料もらえるとこ他にあるかい?
君だけだよ、騒ぐのは。わかってくれよ

39 :石屋:02/12/02 22:02 ID:WIiqz8tZ
>34
>まあマスコミが今の調子だとあなたのような医師が増えると思うし
>それは医師が悪いのではなくマスコミや国民の責任だと思います。

まずマスコミが真っ先に医師が悪いと一方的な断罪をし、それを
鵜呑みにする視聴者(国民)大多数……ということになるのでしょうね。

国民の皆様方が医療に疑いの目を向けるのは勝手ですが、
報道にもその1%でもいいから疑いの目を向けてくれればいいのになあといつも思います。

40 :学生です:02/12/02 22:04 ID:qJBUFNzc
>>38
あなた一人だけでなく、みんなをあなたと同じような環境にしろと言う議論だと思われ

41 :公務員の医師:02/12/02 22:27 ID:dUEZSO/U
医療に金かけたって私のようなものがおりますので
どうせ今より働きませんよ。無駄金ですね。
それより医療より年金を充実させたほうが。
インフレが心配だよ。
年金倍増が先だよ。

42 : ◆0Tp.edIEGI :02/12/02 22:27 ID:qLV9ojka
農学部クン、医者の味方になってから切れ味悪いぞ。IQ下がったか?

43 :農学部:02/12/02 22:31 ID:rath/CK5
公務員の医師さんへ
ですが激務の医師の労働環境を整えるのは大切なことだと思いますよ。
この財政難ですので医療にお金をかけないなら医療ミスでも文句を言わないことですね。


44 :私立病院の医師:02/12/02 22:31 ID:zG6Qp87v
>公務員の医師
ここはスマクリ掲示板から流れてくる2ch初心者も混じっているだろうから
はっきり書くが、あなたは本当に医者かどうかあやしい。
何科の医師かくらい答えろよ。

45 :患者として医者を見たって真実はわからんだろ:02/12/02 22:45 ID:SaPOaGJy
医学部の実情を知ってる私から言えば、まともな医者なんてごく一部だと想像するのはたやすいわけだが。

46 :康隆:02/12/02 22:49 ID:3JEfKSyI
公務員ならヒマだろうという固定観念に乗っただけの
全く医療現場を知らない書き込みですな。
「公務員の医師」は医師ではありませんね。

47 :私立病院の医師:02/12/02 22:56 ID:zG6Qp87v
>>45 じゃあなたはどういう職種の仕事をしていて、
どういう「医学部の実情」をご存知なんですか?

48 :通りすがり:02/12/02 22:59 ID:+o9ev20R
でも、国立の療養所はどう考えてもヒマだろ。

49 :私立病院の医師:02/12/02 23:07 ID:zG6Qp87v
>>48 どうだろ?働いたことないので知らない。
そりゃ暇な医療現場もあるだろうけど。

50 : :02/12/02 23:09 ID:WIiqz8tZ
>48
それはあくまでも一部の話。
いわゆる一般病院は必ずしもそうではないでしょう。
重箱の隅をつついて本題をはぐらかすのは建設的ではないと思うけど。

51 :名無しぃ:02/12/02 23:11 ID:SdCM05M6
>>47
少なくとも>>45は医学生じゃないね

52 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/02 23:14 ID:SyHQSM/6
どうでしょうね、とてもヒマでやる気の無い公的病院の心当たりはいくつも
ありますけどね。そうかもしれませんね

53 :私立病院の医師:02/12/02 23:21 ID:zG6Qp87v
>>52 確かにそういうところはあると思います。
それが「医療に株式会社参入を」という論拠の一つになっているのでしょう。
しかし一方で市場原理を最大限取り入れたアメリカ医療の惨状を見習っていいのか、
ということは訴えなくてはならないと思います。
絶対反対ということはないのですが、議論があまりに浅すぎて、
誰も何がどうなりうるのかがわかっていないのに、ムードだけで話しが進んでいる。

54 :非ジャーナリスト:02/12/02 23:38 ID:0hAP41SH
皆さんは医師の実力により診療報酬を変えることについては
どのようにお考えですか?
私は今のような年功序列の給与システムではなく
個々に差をつけるべきだと思います。
ただ、医師の評価システムは難しいのは事実ですが。

55 : ◆0Tp.edIEGI :02/12/02 23:44 ID:qLV9ojka
>>54さん
実力ってなんですか?何を基準に?

医師といっても広く浅くの人もいれば狭く深くの人もいます。
適所で存分に仕事をすれば、それぞれ多くの方のお役に立てます。
適所でなければ思い通りの仕事が出来ないかもしれません。
国家資格はひとつですが、医者の仕事は個々で千差万別です



56 :一般人です ◆HzDQNX.SZw :02/12/02 23:44 ID:SdCM05M6
>>54
それやると若いお医者さんが育たなくなっちゃうのでは・・・。

57 :学生です:02/12/02 23:44 ID:qJBUFNzc
>>54
いまの保険制度を維持するつもりならそれには反対します。

58 :心臓マッサージ:02/12/03 00:02 ID:7FvUhXWB
>>54
今の日本で診療報酬に差をつけるとなると、論文重視の大学方式がとられるでしょう。
そうすると、研究ばっかりで、臨床出来ない椰子が高くなり、臨床一筋や、研修医が安くなる。
研修医が安いのは別としても、それでいいの?
あと、保険の問題はどうするつもり?

59 :非ジャーナリスト:02/12/03 00:02 ID:0oeZQbmQ
我々消化器内科の医師の実力は評価基準が明確です。
内視鏡含めた手技が如何に卓越しているかということです。
一般的に症例数と手技は比例していることが多いので
症例数が基準の一つになると思います。
それは外科にも言えることでしょう。

ただ、小児科や一般内科などは特別な手技などが
あまりないので確かに実力を評価するのは難しいでしょうね。
何かいい案ないですかね。

60 : ◆0Tp.edIEGI :02/12/03 00:08 ID:gpndp6Od
>>59さん
DRとは知らず失礼しました。
それでは、基準点数があって、専門医加算というのが
分かりやすいのかも。加算点も症例数で変わるとか。

でも、消化器でも肝臓専門で管はやらない先生もいるし
むづかしいですよね

61 :康隆:02/12/03 00:15 ID:k4fNt8NY
さっきの公務員ドクターのことで補足
前いた国立病院は、連日深夜に及ぶ労働が課せられていたにもかかわらず
一握りのスタッフドクターを除き
主力となる若いドクターは9時から午後3時までの分だけ給料が支払われていました
当然残業などつくわけなく
3時から後の労働(12-3=9時間!)分はただ働きでした
もちろん、まともに生活できる金額ではありません

ある意味、公務員ドクターは国の医療政策をもろに受けるんです

ここは既に悪質な人が入り込み、まともな議論のできる状態ではないかもしれませんが
どうしても知って欲しいと思います

62 :私立病院の医師:02/12/03 00:17 ID:R8dlP9BR
>>59 手技は実力の一つの側面に過ぎないから、やはり難しいとしかいえないと思います。

ところで、ここはスマクリのスレですから、できるだけその線に絡ませて行きませんか?>all

63 : :02/12/03 00:22 ID:xKZ2H5UQ
やはりメディオのあれか?

64 :非ジャーナリスト:02/12/03 00:28 ID:0oeZQbmQ
>>60さん、どうもありがとうございます。

今の消化器内視鏡認定医、および専門医は年数が全てですので
現行の専門医システムでは駄目なのかも知れません。
あらたな専門医システムが必要になってくるでしょう。

先ほどの公務員の医師さんのような方が増えてきているのも
事実ですし、それが今の医療業界において
医師が生きていく上でベストかもしれません。

ただ、日々まじめに患者のことを思い診療を行っている医師(私などよりも
ずっと優秀な医師は数え切れないほどいます)が報われる時代はまだ先のようですね。

完全に医療制度が崩壊したほうが早いのかも知れません。
それをマスコミが考えているとしたらすごいことなんですが。
(彼らにはそんな知恵も能力もありそうにはありませんが)



65 :1患者。 ◆1Pt./5uyqI :02/12/03 00:46 ID:kZFPBIgP
(トリップ変えました)
1患者。です。
どうもジサクジエンして貶めようとしているニセ医者が混ざってるようですね。
あまりまともに相手しないようにしましょ。

さて、スマクリについて問題提議なのですが、
1.何故、スマクリを含め、報道機関は原告側の言い分を100%信用し、それしか報道しないのか。
2.何故、裁判で争っている最中の事件を、100%医師側が悪いと決めつけて再現VTRを作るのか。
3.何故、本来協力し合うべき患者と医者とをケンカさせようとがんばるのか。
この3点について、どなたか答えられる方がいましたら教えてください。

66 :心臓マッサージ:02/12/03 00:57 ID:xYKT9+I6
>>65
答えになっていない答えをひとつ
そのほうが視聴率取れるから。3つすべての答えです。

67 : ◆0Tp.edIEGI :02/12/03 00:59 ID:gpndp6Od
1,2,3への答えはひとつです。

マスは患者の言うことを信用しているわけではありません
ほんとはどっちが悪いかはマスは興味ありません。
(喜んでる人)+(怒ってる人)=視聴率アップなので
どっちの層にも強いインパクトを与える構成にします

                       以上

68 : ◆0Tp.edIEGI :02/12/03 01:00 ID:gpndp6Od
>>66さん

あ、先を越されました(w

69 :蚊取り信号:02/12/03 01:14 ID:Z1HiixDL
中卒で芸能界以外を知らずファンやマスコミにちやほやされて生きてきたアイドル
双子のおかまである事だけが売りの映画評論家兼タレント
医者を逆恨みし自称「医療ジャーナリスト」と称するエロカメラマン
が医療問題を熱く語る番組です。

そこんとこ、大事だぞ!



70 :1患者。 ◆1Pt./5uyqI :02/12/03 01:16 ID:kZFPBIgP
>>66-68
お答えどもです。
やはりマスコミはそれ以上のことまで考えて報道していないのですね。
とてもかつてザスクープのような気概ある番組を作ってたのと同じテレビ局だとは思えないです。
これらの間違った&偏った報道でどれほどの罪のない人間が被害を被るかまで考えて報道して欲しいものですね。
かつてのインフルエンザワクチンや低用量ピルの時の反省が全く生かされてませんね。

そういえば、ザ・スクープが打ちきりになった一番の理由は、
コストがかかるわりに視聴率が取れないかららしいです。
知り合いの元テレ朝関係者からこっそり聞きました。

71 :かとりしんご:02/12/03 01:16 ID:JMow6OvB
やっぱりお医者さんてこわいねー…。

72 :報道なのか?:02/12/03 01:20 ID:g/bhbbK/
>65
1の答  スマクリでは患者側の取材もない場合がある
2の答  某団体代表の裁判だから
3の答  ねらったわけじゃなく、自然にそうなっただけ

73 :心臓マッサージ:02/12/03 01:24 ID:6GReO01b
>>67
勝ったー(w

74 :1患者。 ◆1Pt./5uyqI :02/12/03 01:25 ID:kZFPBIgP
>>72
ドラマ等のフィクションでもなければバラエティでもなく
ドキュメンタリーにカテゴライズされますね。
そういった意味では「報道」に入ると思っています。

>1の答  スマクリでは患者側の取材もない場合がある
患者側の取材もないけど患者側の言い分だけ報道していますね。
>2の答  某団体代表の裁判だから
これについては明らかに放送倫理規定に違反しているでしょう。
>3の答  ねらったわけじゃなく、自然にそうなっただけ
あまりに悪質でねらってやったと思われても仕方ないですね。

75 :報道なのか?:02/12/03 01:49 ID:g/bhbbK/
乳がんケースは↓の記事の患者を70代から30〜40代に変えて悲惨さを誇張し、
実際の担当医が職を追われたたことなどもドラマに加えなかった。
医師のセリフは記事のまんまで使っておきながら。
これでも報道?
そういう意味で、患者側(↓の記事の患者)の取材もしてないと書いた。
http://www.easeready.com/newspeper/iryoujiko/2001.6.1.html

76 :ちょい脚色はあったかもだけど報道だと思う:02/12/03 03:16 ID:2n0ORcHa
実際の担当医が職を追われたっつっても、あの医者は追われて正解でしょ。
患者の年齢の件だって、
年を取ってからでも女性にとって乳房はアイデンティティの大きな一部なんだし。
確かに、番組では若い年代の人の話のように脚色していたから
辛さがより解り易くなっていたけど、被害を受けた当人の辛さは年齢に関係無くツライでしょ。
それとも >75は(男だとすると)70代になったら誤診でチンチン切られて平気なん?

77 :報道なのか?:02/12/03 03:55 ID:g/bhbbK/
( ゚д゚) ポカーン  何について議論してるんですか?
乳房でもペニスでも何歳でも誤診opeは問題ですよ。

あなたの言葉を借りますが、「脚色」した医療事故ドラマがあなたには報道?
事実どおりに再現ドラマ作ったら辛うじて報道かもしらんが、
30日の乳がん再現ドラマは報道の風下にもおけんと思うが。


78 :名無し:02/12/03 07:59 ID:5EV//dur
>>77
禿同

それより何より、見る人が見れば本人が特定できるあのケース、
患者本人に取材して放送への同意を確認したかどうかが大問題。

スマクリが放送しているのは、かなりの部分「患者の言い分」ではなく、
「製作者が作り上げた脳内患者の言い分」のような気がする

79 :のらら:02/12/03 08:36 ID:zkfeCF1p
>患者の年齢の件だって、
>年を取ってからでも女性にとって乳房はアイデンティティの大きな一部なんだし。
製作者が本当にそう思っているなら、年齢設定をかえる必要はないのでは?


80 :農学部:02/12/03 09:27 ID:BiGNn+j0
ちょっと強烈なのを送ってみました。


タイトル 一言謝罪したら?
私は大学生です。医学部ではありません。
一般の方の多くは医療の現状を知りません。
それなのにスマクリを見ただけで知った気になって医者たたきですか?
誰とは言いませんがここで詳しいことも知らずにスマクリを見ただけで医者をたたいていた人は良心があるなら一言謝罪すべきだと思いますが。
誰とは言いませんが心当たりあるでしょう。
批判をするというのはそんな簡単なレベルじゃないですよ。
知らなかったと言えば謝れば許してもらえるのだからいいんじゃないですか?医者じゃなくてよかったですね。
反論があるならこちらで
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/tv/1038699701/l50(このスレ)


81 :参考資料:02/12/03 10:09 ID:eFFanPmg
こっちにもはっとくよ。テレ朝の手口。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2854/

82 :一般人の質問:02/12/03 10:33 ID:jTj4C2pw
病院・医者板にも書いたんだけど
スマステで言ってることは全部嘘なの?

83 : :02/12/03 11:46 ID:LWYj7byE
大袈裟な装飾してるだけなんじゃない?
全部嘘ってことはないんでない。でもテレ朝だしなぁ

84 :公務員の医師:02/12/03 11:52 ID:2nNtq9oX
私が医師であることを疑ってます?
証明できないでしょ?
こんなことで嘘ついてたら面白くないよ。
私も以前はばりばりやってやよ。
でもうるさいんだよ。
ここ数年患者増やせだの、売り上げあげろだの。
頑張って増やしたよ。
でも私の給料変わらずだ。
忙しくなって、数字がよくなってそれだけだ。
あほらし。


85 :なつめ:02/12/03 12:05 ID:xBt1fVo3
>>84
こんな時間にこんなところに書き込みできるということは、
確かにあなたが懸命に仕事をしている人物でないということは
わかります。

86 :学生です:02/12/03 12:07 ID:pj+gjLPW
仕事場のPCからふしあなさんでかきこめばいいじゃん

87 :公務員の医師:02/12/03 12:50 ID:2nNtq9oX
私のまわりのスタッフほとんど公務員精神ばりばりですよ。
休憩時間、年休消化、補助金つき病院旅行、忘年会、新年会、歓送迎会
その他行事のことで頭いっぱい。
仕事は二の次ですな。
だって給料いっしょだもん。
みんながそうだからぜんぜん居心地いいよ。
疲れた勤務医や医療スタッフなんてほんとにいるの?
みんあ仕事量を減らせば解決すんのに。
午後は昼寝します。研究中ということで。
明日は研究日で休日さ。
週休3日です。
なんでみんなそんなにいそがしいんだろ?
明日は映画でもいくかな。


88 :公務員の医師:02/12/03 12:56 ID:2nNtq9oX
そうそう、基本給下がったし、ボーナスもさがった。
当然、仕事も少し楽に調整します。
基本給上げてくれたら、その分頑張るよ。
というか患者にやさしくして増やすよ。

89 :名無しさん:02/12/03 13:00 ID:71fEIpnQ
おまえら学校逝けよ

90 :なつめ:02/12/03 13:04 ID:xBt1fVo3
>>87
医師になってすぐに公立の病院に配属されて、
そのままずっと同じ病院におられたような口ぶりですが・・・。
大学病院も同じようなところだったのでしょうか。

91 :報道モドキでケテーイ:02/12/03 13:17 ID:g/bhbbK/
>87
9千ほどある病院のうち、何割が似た状況だとお考えですか?

92 :公務員の医師:02/12/03 13:49 ID:2nNtq9oX
だから、勤務医の忙しいは自分のせい。
だれかさんに、名医だとか、患者増やす医師だとか
名声が欲しいんだよ。
そんなこだわり捨てりゃ楽にやってけるのに。
会議で、患者減ってるって指摘されても
いやあ、頑張ってるんですが、、、ぽりぽりと頭かけばいい。
ナマくびきれないって。私立はまずいかな?
でも医師の能力なんてわからんから。
少数の固定ファンに支持されてるのが一番楽だね。
大学なんて同じだよ。給料もっと安いからね。
患者にはもっと冷たかったな。
だってその患者診ようが診まいが給料いっしょ。
だったら来ないでくれればって思うよ。
他にいってくれれば今日はもっと楽だったのにって。
私立には勤めたくないね。理事長がうるさそう。
自分の給料以上働くのは勝手だよ。でもそれはえらいことじゃない。
人間楽しむために人生がある。楽しまなきゃ。

93 :なつめ:02/12/03 14:14 ID:xBt1fVo3
>>92
私が言っているのは、大学病院でも
>私のまわりのスタッフほとんど公務員精神ばりばりですよ。
>休憩時間、年休消化、補助金つき病院旅行、忘年会、新年会、歓送迎会
>その他行事のことで頭いっぱい。
>仕事は二の次ですな。
という状況だったのか、ということです。

ところで、あなたのお話を総合すると、
医師のやり方次第で、病院を受診する患者の数を調節できるということですね。
それは、多くの医師にとっての朗報です。
世の中には、どうやっても患者の数が減らずに
へとへとになっている医師が本当に多数います。
やる気さえなければ自然に患者の数は減っていきますか?
それともわざわざ誤診したりもするんでしょうか?
是非極意を教えていただきたい。






94 :1患者。 ◆1Pt./5uyqI :02/12/03 14:15 ID:OTBBjbuV
ここはスマクリスレですよ。

95 :公務員の医師:02/12/03 14:34 ID:2nNtq9oX
なつめさんへ
大学病院も同じです。
教授を目指してたり、勤勉なのもいますから、
全員じゃないですけどね。
でもスタッフとかはそうですね。一生公務員だから。

あと仕事量調節。ここが胆なんです。
この極意は言葉じゃいえないな。
職人だからね。その職人にしか手を抜いてるのわからないよ。
そして患者を減らすのができて一流の医者だね。
自分の給料以上働くのはまだ職人とはいえないですよ。


96 :公務員の医師:02/12/03 14:44 ID:2nNtq9oX
考えてみてください。
他の事務官の公務員は給料以上の売り上げありますか?
ないですよね。
それでも首にはならない。
私は今の給料以上の売り上げと利益を上げてる。
昼寝しようが、週休3日だろうが胸を張ってます。
みなさんも開業の医師にかかるか、
謝礼を渡して、勤務医にかかるかしないと。
勤務医はけっしてあなたがきてもうれしくないんです。
給料いっしょだから。
むしろ事故ったり、訴えられたり、文句いわれたり。
迷惑ですな。


97 :報道モドキでケテーイ:02/12/03 14:51 ID:g/bhbbK/
>公務員の医師さん
24万人の医師のうち、何割があなたと似た状況だとお考えですか?




98 :公務員の医師:02/12/03 15:03 ID:2nNtq9oX
報道モドキでケテーイさんへ
そんなのわかりません。
ですが忙しいと言ってる給料以上働く勤務医は
自己責任です。自分で仕事作ってるんですよ。
これは私も患者を増やす経験をしたのでわかります。
減らすには逆をすればいい。
あからさまなサボタージュは人格を疑われる。
医師は職人です。忙しい勤務医はまだまだ未熟です。

99 :なつめ:02/12/03 15:07 ID:xBt1fVo3
公務員の医師さん、仕事の量は医師本人が調節できても、
病気にかかる人の数を医師が調節できるわけではない。
つまり、一人の医師が楽をすればそのしわ寄せが他の医師のところに
回るわけです。
忙しい勤務医が未熟だというのは、あまりにも無理のある話では?

100 :公務員の医師:02/12/03 15:14 ID:2nNtq9oX
なつめさんへ
一理あって、的を獲てません。

わかりました、すこし具体例をあげましょう。
2週間ごとに来ていた患者を1ヶ月ごとにこさせれば、
外来人数は半分になる。
簡単な数学です。理解できますか?
逆をすれば2倍になる。

あと病気にかかる人数が変わらない。これも嘘です。
医師の検査は健康人にも行います。この数の調整。
病気の治療の方法もしかり。
未熟な忙しい医師ほどどんな医療をしてるか想像つきますね?



101 :公務員の医師:02/12/03 15:57 ID:2nNtq9oX
私立病院の医師さんへ
あなたの病院では仕事量を医師で調節するのは可能ですか?
つまり、前月より売り上げや患者数、入院患者数が下回ると、
会議でうるさくいわれたり、医師交代を匂わされたりしますか?

うちではそこまでうるさくないですね。まあサービス向上のポーズは大事。
とにかく、医療改革は金じゃあありませんぞ。いまより利益あがるなら、
自分の給料分だから、もっと働かなくてもいいからね。

102 :sage:02/12/03 16:22 ID:Y056o2kw
日本では国立療養所や老人病院など暇なとこの医者ほど給料やQOLが良く、
第一線の病院でばりばり働かなければいけない病院程 対偶が悪いという
問題もあり、真面目にやる医者のやる気を削いでいる。

「公務員の医師」が言うことは、 現在の日本の医療制度の矛盾を克明に
証言していると言えるだろうね。

103 :公務員の医師:02/12/03 16:30 ID:2nNtq9oX
つまり医療改革は金の問題ではない。
救急も小児も含めて一次、二次、三次を徹底させる。
まずはみんな開業のとこへいくようにする。
儲かるからよろこんでとるよ。
以前バイトしてた民間病院では救急隊に運んでくれたら握ってたからね。
これを徹底させる。法律でね。
違反したら罰金か医療費自費とかね。
うちらがみなくちゃならんような重症だけ紹介してもらう。
でないと当直料にあわんよ。
それと日勤外来もそう。
とにかくうちらは大病院の看板とそこそこの腕があるから、
初診は多いんだよ。そんなの公務員の医師はたまらんよ。

104 :MAX300  ◆MAX300ctI2 :02/12/03 16:39 ID:NfSW1fxt
すげーニセ医者の騙りスレになってんな(藁
公務員のニセ医師さんよ、あんたの言ってることはサイ理論だべ?
医者が増えれば医療費が増えるっつー厚労省の経済学的根拠だべ?
別名:現場を見ずにデータを見て机上で出す結論 という奴だわな。
そろそろ騙って医者を貶めるのもヤメにしようや。

105 :農学部:02/12/03 16:43 ID:trU8OzAK
まあ医者は25万人くらいいてなかには公務員の医師さんのような方もいらっしゃると思います。
ですがそれはあなた個人的なことですよね。
つまり例外だということです。

106 :公務員の医師:02/12/03 16:47 ID:2nNtq9oX
残念ながら本物の医師です。
これでも慕ってくれる患者がいます。
今も感謝してる人もいると思います。
結果が悪く憎んでるかやぶだと思ってる人もいます。

そして一時期病院のために頑張りました。
でもいったいどれだけ頑張ればいいのかわからなくなりました。
だったら自分の力80%でいこうと思ったのです。
するととても幸せになりました。

偽者と思っててもいいです。証明できませんから。

107 :公務員の医師:02/12/03 16:55 ID:2nNtq9oX
農学部さんへ
例外ではありません。
公務員の医師は例外なく思ってることです。
とにかく患者は最初はいつでも開業にいく。
これを徹底すればいいのです。
われわれは手におえない患者のみ診る。
全部うけてたら給料に合わないんです。
みんな気付いて、ベテラン職人医師は実践してますよ。常識です。

108 :農学部:02/12/03 17:04 ID:trU8OzAK
まあ公務員の医師さんのいう改革も面白いですね。
たしかに最初に開業医に行くなら別段お金がかかるわけではないですしね。
開業もしやすくなる。
まあなんどもいくと余分にお金かかるでしょうがいいんじゃないですか?





109 :農学部:02/12/03 17:09 ID:trU8OzAK
で本題ですがみんなが公務員の医師さんと同じようなことをやると日本の今の医療のレベルは保たれないですよね。
公務員の医師さんが言っているのは「もう少し手を抜いたら?」的なことですよね。
確かに医者側にとったらいいことかもしれないが私たちが議題にしている医療ミスや日本の医療の現状とかとは少し違いますよね。

私個人的にはあなたのように思わなくてもいいようにするにはどうするか?
ということです。
その方が患者のためにもなるでしょう。

110 :公務員の医師:02/12/03 17:24 ID:2nNtq9oX
農学部さんへ
私も本題です。
農学部さんは金さえだせば解決とおっしゃった。
そうではない。
分業が医師の間でなされてないから忙しい、金がないなどとなる。
立場は開業、勤務医、公務員などさまざま。
金をだしても公務員は同じなんだから今以上働くのはごめんだね。
人数増やすのはいいけど、医師一人当たりの患者数は保たなきゃね。
仕事量は変わらんだろう。当直回数は減るから歓迎かな。
でも人数増えたら当直人数も増やせとなって、回数は変わらんだろ。

だから分業が一番。患者はまず開業へ。そこから大病院へ。
これが日本の医療のため。日本経済のためだよ。

111 :1患者。 ◆1Pt./5uyqI :02/12/03 17:30 ID:DxI5Ts/o
>>110
>だから分業が一番。患者はまず開業へ。そこから大病院へ。
これができれば苦労しないと思いますよ。
現行法の元では、あくまで理想論ですね。
今の大病院思考に加えて小さい病院≒ヤブと報道するマスコミ。
小さな診療所でかかっても大病院でかかってもほとんどかわらない窓口負担。
以前、スマクリでやっていた「豪華な出産」はご覧になりましたか?
それをご覧になってどうお考えになりましたか?

112 :農学部:02/12/03 17:39 ID:Te6Et8M1
まず私の案を明確にしていなかったのでもう一度。
国民が今の医療に文句を言うのは保険料、自己負担、診療報酬をあげて医療従事者が増えてからにしろ。
ということです。
理想像としては医師の方は今の給料で仕事3割減です。(診療報酬アップのため)

ただこれはこの財政難の中難しいのも事実です。
ですが医療ミスをたたくならそうしろということでした。

それに比べると公務員の医師さんの案は
素人の私が見る限りではそれほど問題なく思います。
要は国民が賛成するかですよね?
特に問題なければ医師会にでも送ってみたらいいと思いますよ。




113 :公務員の医師:02/12/03 17:40 ID:2nNtq9oX
1患者さんへ
簡単ですよ。開業の紹介なくしては大病院受診不可にする。
これを法律で定めて、違反したら罰金かつ医療費自費とする。

夜間救急を取らない開業は認めない。輪番制とする。
違反した場合、保険医療停止とする。

法律で定めれば、マスコミなんて関係なし。
これで私も給料に見合ったいい医療を提供できます。

114 :農学部:02/12/03 17:53 ID:HqCjDTei
なるほど。
最初に大病院にいくと医療費自費にするというわけですね。
罰金は別にいいんじゃないですか?

想定される問題点としては患者側が質のいい大病院に行きたがるというわけですが
行きたければいけばいいが医療費は自費といういわば選択性にすればいいですね。

まあ公務員の医師さんの案は開業医会である医師会は特に反省することなさそうですね。

ですがよくよく考えるとアメリカの家庭医の制度と似ていますね?
うろ覚えですがたしかアメリカはまず家庭医(かかりつけ医)に相談することになっていたような気がします。

問題点としてはその家庭医の紹介がなければ専門医にかかれないので
患者側に自由がないということですね。

まあその点は自費でかかれるようにすれば問題ないかもしれませんが。



115 :公務員の医師:02/12/03 18:11 ID:2nNtq9oX
農学部さんへ
もう帰りますので、最後にもうひとつ。
決定的な想定ミスがあります。
政治的視点が欠けているんです。

つまり、保険料アップしたら、増収になると思いますか?
未加入が多くなって同じなんです。
負担率アップすると、未加入も増えるし。
さらに窓口での不払いが多くなるんです。

保険の意味知ってますか?
これは加入者のためじゃないんです。
医療機関がとりはぐれないなめに、つまり食い逃げされないためです。
自己負担分とれなくても70%とれるのは確実ですという意味です。
50%になったら、不払いの医療機関の取り分が減るのです。

今の保険料と負担率はそういうバランスもみながら決めているんです。
農学部さん、学生のうちは本当の人間の姿を知りません。
政治はそういうあらゆる想定をしながら決めるものです。

116 :農学部:02/12/03 18:12 ID:HqCjDTei
公務員の医師さんの案は大病院の医師が激務の中、
つぶれかけのクリニックがあるという矛盾のような事実を
解決させるわけですね。
なかなか面白いと思います。
開業医が増えれば田舎も助かるでしょうし。
問題は国民が賛成するかですね。



117 :農学部:02/12/03 18:18 ID:HqCjDTei
まあそうですがややこしければ診療報酬上げちゃえばいいんですよ。
そうすれば加入者も増えるんじゃないですか?
だって全部自費で払えなくなるんだから。
つまり診療報酬上げれば加入者が増える。
自己負担、保険料を上げれば加入者が減る。
という風になるわけですので大丈夫でしょう。

つまり自己負担、保険料、診療報酬の3点で考えれば問題ないと思いますよ。

118 :1患者。 ◆1Pt./5uyqI :02/12/03 18:26 ID:x2u8NEA6
>>113
それはいい考えです。
でも、その法律ができるまでが大変でしょうね。
というのは、法律を作るのは政治家なわけで、医療関係者じゃないですから。
その法律を作る運動を起こされるのでしたら、影ながら応援させていただきます。

119 :1患者。 ◆1Pt./5uyqI :02/12/03 18:29 ID:x2u8NEA6
118で大事な抵抗勢力を忘れていました。
開業医団体の医師会です。
>夜間救急を取らない開業は認めない。輪番制とする。
>違反した場合、保険医療停止とする。
これについては、医師会からものすごい反発があるでしょうね。

120 :ななしです:02/12/03 19:19 ID:5EV//dur
あの...番組について語るスレではないんでつか?

121 :結論:02/12/03 19:31 ID:JMow6OvB
患者は黙って医者の言う事聞いとけよ。って事ですか?

>国民が今の医療に文句を言うのは保険料、自己負担、診療報酬をあげて医療従事者が増えてからにしろ。

122 :農学部:02/12/03 19:49 ID:NP4I9Xct
121さんへ
いや、国民負担を増やせということです。


123 :農学部:02/12/03 19:52 ID:NP4I9Xct
120さんへ
そうですね。
とりあえずテロ朝はわれわれの予想以上のDQNっぷりですね。

124 :sage:02/12/03 19:56 ID:Y056o2kw
公務員医師なる人物は何故か「外来診療」のことしか考えていない。
本当に金と手間がかかっているのは外来診療ではなく、入院時の診療なのに
全然それを分かっていないかのようだ。
「大学病院でもスタッフは公務員だから自分と同じように考えている」と言うが
大学病院にまともな給料を貰っているスタッフが何人いるか知っているのだろうか?
ちなみに大学病院でも本当に大変な立場に有るのは、大学から給料が出ている
スタッフではなくて、大学院生や研究生などだ。ここでも、やはり矛盾が出ている。

こういう現実離れしたことを平然と腫脹している様では偽医者と疑われても仕方ない。
もし、公務員医師氏が本当に医者だとしても、歪んだ医療現場の中の「楽な立場」
の人物であることは間違いないだろう。

125 :/:02/12/03 20:01 ID:qGdRB+kI
医者の数減らせば殆どの医療問題は解決だよ..
医療の不均衡が問題なんだから.
医者は余ってるよ..それなのに不均衡から足りないところがある.
医者の数減らして,コメディカル増やす.これだね,

126 :sage:02/12/03 20:01 ID:Y056o2kw
つまり、「外来診療」に限っては病診連携をしっかり実行する、というか
選ぶのは患者だから“しっかり実行させる”ことで病院医師の負担は減らす
ことは可能かも知れんが、入院中の患者に関しては、国民が希望するような
医療を実現するどころか、現時点でもマンパワーは足りないし設備も不十分だ。

マンパワーや設備を充実させるには、やはり金をかけるしかない。



127 :ななしです:02/12/03 20:08 ID:5EV//dur
>>123
禿同です。
ただ、大衆をよく知っているということもできるかと思います。

テロ朝ではないですが、日本放送界きっての長寿番組と言えば水戸黄門。
大衆は、老いも若きもあの構図が好きなんです。
どこかに極悪人がいて、他は皆、善人という単純な構図が。

特にテロ朝は、そういう構図を演出するのに長けていると思います。
ニュースステーションでもそうですよね。
あるときは官僚が極悪人(功罪ありますが、一人一人は自分の役割を
果たしているだけでしょうに)、あるときは与党政治家(これも同じ)、
またあるときは医者(前の二つと並べられるのは不本意かと思いますが、
ひとくくりにして批判している点では同じ)というわけです。

私が思うに、スマクリは、そうしたテロ朝の体質をほとんど取材費ゼロで
具現化した番組なんじゃないかと。構図が単純化されていたとしても、
もうちょっと金かけて取材すれば、あそこまでひどくはならんでしょう。

もっとも、そういうものだと思って受け流さずに、真に受けて「勉強に
なった」と思っている視聴者の多くも相当DQNですが。

128 :学生です:02/12/03 20:53 ID:pj+gjLPW
>>125は現役医師のかたですか?
医師は余ってるの???
素人考えでは医師も足りないように思えるんですが・・・
うちの方では足りないという声しか聞こえないし・・・・

129 :医療市民M:02/12/03 22:18 ID:g/bhbbK/
医師は余ってるというより、偏在し過ぎでしょう。
多すぎるのは病院というハコモノのほうじゃないですか。
病院を統廃合して、医療従事者は転勤すればいいと思うのだけど。

公務員の医師さんの発言も外来問題では一理あるというか、
病院に行かなくてもいい人、大病院に行かなくてもいい人が、山ほど押しかけてますよね。
でも、その案じゃ、開業医で医療事故が頻発する予想がたち、医師会は猛反対すると思われ。

130 :  :02/12/03 22:27 ID:s7kYLL3u
何なんだココ、スレの主旨と全然違うじゃん。

131 :学生です:02/12/03 22:29 ID:pj+gjLPW
スレの趣旨とは違っても向こうのBBSに比べれば
数万倍まともな議論がなされていると思われ・・・

132 :うぉっちゃ:02/12/03 22:58 ID:fm5vTbDy
なんか特定機能病院の初診時の特定療養費の話をしてるだけに読めるが?

一応、現在でも特定機能病院(女子医が剥奪されたやつね)の初診時に紹介状を
持ってないと特定医療費って言うお金を取られるよ。この金額は病院側が勝手に
決めれるので、収支の分岐点あたりに納めてるのが普通だけど。
つまり、特定療養費の発生する場合の点数を下げれば患者負担が大きくなる。
これをやると、教育施設でもある大学病院に一般的な病気が全く来なくなるという
諸刃の剣だけど。

あと紹介状制度だけど、段階を踏んで医療を受けろっていうだけじゃなくて、返信
により地域の医師の教育も目的としてあるので、二次・三次医療の先生は真面目
に返信書いてくださいね。

と、先日、公衆衛生でやった(藁

133 :121:02/12/03 23:01 ID:JMow6OvB
増えてない今は黙って医者の指示に従えと言う事ですか?
どうすれば改善されるとおもうんですか?
医者側は何か改善策を出したことってあるんですか?
外部に訴える事とかしたりしたんでしょうか。
本当に全く知らないので教えて下さい。

あとスレの主旨と違う事を開き直るのは
スレッド式掲示板では非常識だと思いますが。

134 :JJ:02/12/03 23:17 ID:E4skRHeT
>>133
それ言っちゃうと貴方自身の言ってる事もスレ違いになるんですがね。

特にネタも無いので別にスマクリに限定する必要も無いと思いますが

135 :121:02/12/03 23:22 ID:JMow6OvB
なるほど。それではスレ違いだということですのでsageます。
ただ私の疑問はスマクリを見て、
スマステBBSとこちらを拝読した感想なんですが。
スマクリについて議論するスレだと思ったもので。

136 :121:02/12/03 23:45 ID:JMow6OvB
あ。あと私はスマクリは起承転結で言えば今は「起」の段階かと思ってるんですが
これだけ反響があるということはつかみは成功だったんですね。

お医者さんて感謝以外の感情を患者が持つのは許せないのかな。
ここやスマステのbbsみた感想です。
スポンサーに働きかけるほどとは。びっくりしました。

137 :しし:02/12/03 23:46 ID:plMWVOO+
内容は確かにまともですが、一般人からしたら理解しにくい(難しい)内容が
続いています。
やはり、当初の理念通り「スマクリ」がいかに偏向した番組であるかを一般視聴者に
解って頂くための論議をお願いしたく存じます。


138 :sage:02/12/03 23:50 ID:Y056o2kw
>121さん
>増えてない今は黙って医者の指示に従えと言う事ですか?

誰がこういう事を言ったのですか? ソースを示した方が答えてもらい易いと思います。
不条理な医療政策に対して積極的に医者が動いたことはあります。
フランスや韓国では医者が「ストライキ」を行い、多くの病人が放置されました。
日本では「保険医総辞退」を医師会主導でかつて実行したことがあるようです。
生憎、今の日本の医者は責任感が強いのか度胸が無いのか医師会が弱体化したためか
これだけ痛めつけられてもストライキをしようという動きは今の所無いようです。

スレがスマクリの内容から離れるのは確かにまずいかったかもしれない。
幾らアラシ的な意見があったとは言え・・・今後気を付けた方がいいね。



139 :121:02/12/03 23:56 ID:JMow6OvB
>sageさん
>121に書き込みの引用があります。

その後>122さんから説明してもらったんですが
現実国民負担が増えていない、予定もない現在は文句言うなと
いうことかなと解釈しました。

140 :>>136:02/12/03 23:58 ID:OAdCXIAG
ここやスマステのbbsを読んで
なんで
>お医者さんて感謝以外の感情を患者が持つのは許せないのかな。
って考えるのか分からない。理解できない。

ここの医療従事者が怒っているのは
ちゃんとした検証もせず
一方的な情報、ねつ造、妄想に基づき
医者たたきをしている番組と局の姿勢に対してでしょう。

日本語ちゃんと読めますか?
それとも工作員でつか?

141 :121:02/12/04 00:07 ID:h+NLHYVj
工作員扱いですか…。って何を工作してると思われたのか解りませんが
自分はずぶの素人なんで単純にそう感じた事を書いたまでです。
多分>140さんがそう感じないのは知識があるからでしょう。
その位そちらの実情は知られていないということでは?

>sageさん
保険医総辞退の話ありがとうございます。
抗議はやはり古今東西ストライキしか手はないんでしょうか。


142 :>>136:02/12/04 00:08 ID:Uo/Zi9Xj
あとね、
「黙って医者の指示に従え」なんて言っていないでしょ。

過去の議論をちゃんと読んでいれば、
農学部氏が批判しているのは
安い医療費の中で医療従事者の自己犠牲の上にギリギリ成り立っている現在の日本の医療状況を理解せず、
マスコミの煽りに乗って過大な要求を突きつけ続けている人たちのことだと言うことは分かると思います。
分かりませんでした?
「今現在でもういっぱいいっぱいなのだから無茶な文句は言うな」って言うことでしょう。

それを無視して
>>112の発現の中の一文のみを取り出して絡んでいるだけでしょう。
あなたは。

もしかして漏れ、釣られたのかな。

143 :>>136:02/12/04 00:12 ID:Uo/Zi9Xj
工作員ではなかったのですか。
これは失礼致しました。

でも、みんな一生懸命書き込んでいるんだから、
もうちょっとちゃんと読んでね。

あと、
>>133で掲示板のマナーについて書いているけど、
教えてくんもマナー違反だからね。

144 :>>136:02/12/04 00:14 ID:Uo/Zi9Xj
なんか漏れ、偉そうだね。
もう消えます。

145 :121:02/12/04 00:17 ID:h+NLHYVj
患者からすれば「無茶」でもなんでもない単純な文句でしかないと思いますが…。
それが無茶かどうかすら解らないんですから。

患者側(しかもかなり無知)な側からの疑問を書いたつもりでしたが。
議論のお邪魔をしてしまったようです。すいませんでした。

146 :sage:02/12/04 00:20 ID:bFGtBwsR
>121さん

121で引用されていたくだりについては、文句をつけるのは「医療」についてで
あって、「医者の言うことに」ではないので、農学部さんの指摘が適切だと思います。

一般的に、「ストライキ」が「労働者の権利」として認められているように、
その職業の重要性を世間に知らしめるには最も手っ取り早い方法でしょう。
ただ、医療の場合は外国でそうだったように、犠牲を伴う危険性がありますし
現在の日本の医者を束ねる団体も無いに等しいので実現されることはないでしょう。

フランスでは「国境無き医師団」のトップの人が厚生大臣になって医者の対偶が
少し改善されたような話しを耳にします。日本でもそういう人が大臣になってくれりゃ
いいんでしょうがね・・・



147 :>>145:02/12/04 00:39 ID:Uo/Zi9Xj
きつい書き方しちゃってごめんね。
今の漏れみたいに一方的に相手を責めるのではなく、
どうすれば素人の人にも分かってもらえるのか考えていくようにしなくちゃね。
と、ちょっと反省してみるテスト。

148 :パンジン:02/12/04 06:11 ID:MEUiFNAu
結局、スマクリはうそっこ番組なんでせうか?
どこが変だったとか、こりゃうそだとかお医者さんたちの意見が聞きたいでつ

149 : :02/12/04 06:20 ID:4MGg46Lh
とりあえず、メディオの会長に絡んだ医療事件(裁判中)
を番組中で明確に医療ミスとして扱い、その回にはメディ
オの人間が出演していた。
おそらく、医療側どころか、患者に対しても取材していな
いから、こっちで考えて架空の医療ミスを投稿してやれば
採用してそのまま流すんじゃないかというレベル。

150 : :02/12/04 06:23 ID:jzhvFQU4
婦人病についてはほとんどウソだな。

151 : :02/12/04 06:40 ID:zhpxrl6B
>>150 そんなこたない。あんた男?

152 : :02/12/04 08:22 ID:4MGg46Lh
ほとんど嘘、ではないが原因が良くわかってい
ない病気に対して、乱れた性生活が原因かも知
れない、という発言を無責任に肯定した。

153 :sage:02/12/04 08:58 ID:bFGtBwsR
医者板のスマクリスレでは、再現VTRの患者の年齢が20〜30代位に見えるが、実際には70代
だったのではないか、ということを問題視してるね。



154 :リタイア小児科医:02/12/04 08:59 ID:h97h5Eym
>>145
黙って言うこと聞いていればいいと言っている訳ではない事はご理解いただけましたでしょうか。

で、諸外国では今のように現場もいっぱいいっぱいで医療に対する要求ばかりが
(コストに反映されずに)高まるとストとかサボタージュという結果になるのですが・・・。

で、日本ではどのような事がおこるというと、徐々に(リスクとリターンで考えて)
割が合わない仕事はしない、という方向に流れます。

具体的には仕事がきつくて収入が悪く訴訟リスクの高い科は志望者が減るために、
慢性的なマンパワー不足に陥り、さらに志望者が減るという悪循環に突入します。

典型例が、小児科医(特に救急医療に携わる)といえます。
学生には眼科、皮膚科、精神科が人気ですが、小児科、産科、一般外科は
メジャーにもかかわらず、不人気でいずれ一般外科も小児科同様の悪循環に
突入しつつあります。

すでに静かなるサボタージュが始まっていることはよく注意してみていれば、
一般の方にも察知することは可能だと思いますので、この辺も含めて
再考されてみてはいかがでしょうか。

ちなみに私に関してですが、(医療システムの問題を指摘できるような方向で)
訴訟システムに関して現状改善見通しが立たなければ、
誰がなんと言おうと数年内に小児救急から縁を切ります。

もちろん誰に文句を言われる筋合いも無いとも思っています。
救急医療に携わらなければ小児科医を続けられないのであれば
小児科医師以外の道で社会に関わっていく覚悟もできております。

155 :モラトリアム厨:02/12/04 12:22 ID:yPJyjcQ4
なんか>>140がからんでいたけど、
スマクリ掲示板とかで
みんながあれだけ実例を挙げ、数字を挙げ、例えをつかって説明しても
結局は>>136みたいな感想を持たれるだけだとすると、
ムンテラって果たして意味があるのだろうか・・・・と、
ある意味衝撃を受けてしまいますた。

よく訴訟で「説明してない」「いや、説明した」って争いになるのもわかる気がする。

156 :農学部:02/12/04 12:46 ID:I1f6fBQT
どなたかも言ってましたがマスコミというのは悪者を作りたいんでしょうね。
官僚もノーパンしゃぶしゃぶからはじまり
大蔵省、警察庁、防衛庁、農林水産省、外務省とたたいてきて最近は少し落ち着いてきたです。
というのも東大の優秀な人材が官僚を目指さなくなっているんですね。

で最近はテロ朝は北朝鮮関係で厳しいものだから自分らが悪くならないように違うところに悪を作ろうとしますね
いやいやお前らが一番悪じゃないかと思う今日この頃です。
2chのニュース版(特にニュース議論版は非常にレベルが高い)とか見ればまさしくそこに民意があると思います。
そしてその民意とは今の日本で一番悪なのはマスコミということですね。


157 :研修医ななし:02/12/04 12:46 ID:wD3V6qjv
>>153
70代なら乳房切り取っていい、といっているわけではないので念のため。
ただ、若い視聴者をわざわざ不安に陥れることはないと思うし、
取材不足(というか取材なし?)で放送しているのはどうかと思う。

参考
http://www.easeready.com/newspeper/iryoujiko/2001.6.1.html
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1038461922/471

158 :農学部:02/12/04 12:52 ID:I1f6fBQT
あとこのスレはスマステ掲示板からスマクリ部分を分離したものなので
スマクリを中心として医療ミスや医療制度の話もいいと思いますよ。
また素人さん(私もですが)大歓迎です。

といっておきながらなんですがスマステBBSはほんとにDQNが多いですね。
いくら説明してもわからないんだから。
おそらく自分が医者になることは100%ないから自分の立場から言ってるんでしょうね。
そういうのまさしく自分勝手ですよね。

159 :農学部:02/12/04 12:59 ID:I1f6fBQT
私の個人的意見ですがたしかに医師のモラルみたいなものが問題になることもあるでしょうが
大変な激務のなかで態度が悪くなるのはある意味当然だと思います。
激務や待遇を改善すれば医師の対応もよくなるんじゃないかと思います。

結局国民は医者に対して義務を果たしてないのに権利だけ求めていますね。
ここで言う国民の義務というのは医師の労働環境改善や国民負担です。



160 :農学部:02/12/04 13:05 ID:I1f6fBQT
連続で申し訳ないですがもうひとつ。
やはりがんばっている医師の待遇が悪いというのは問題だと思います。
もう少し実力主義になればいいんだろうと思いますが。

一応提案としては術後報酬のガイドラインを作るということです。
成功、不成功を決めるのは患者側で成功したと患者が判断したときのみ払うということで。
そうすれば少しは実力主義になるかな?
今の時代、手術のリスクを言うことを求められているわけでこの手術は難しいですよ
といえば比較的成功の枠内に入りやすいのでお互いの利害が一致するんじゃないですか。

まあ素人案なのでどなたか訂正お願いします。


161 :どしろうと:02/12/04 13:28 ID:fYNLN60Q
その成功報酬は、誰の懐にはいるのですか?
一旦病院に入って、手当てというかんじなのかしら?
一人の患者に一人の医師というわけじゃないよね。
弁護士とは、ちょっと事情が違うと思うけど・・。

162 :1患者。 ◆1Pt./5uyqI :02/12/04 13:57 ID:vmtDy7NE
>>160の案にしろ厚労省の症例数毎の報酬削減案にしろ、
外科だけいじめてることになりませんか?
一般外科もそのうち小児科と同じ運命を辿るハメになりますよ。

163 :1外科医:02/12/04 16:11 ID:hIgfB5wR
私消火器外科ですが、成功報酬という形にするなら、
全ての手術を縮小手術にして合併症を最小限にするでしょう。
ただし再発率や5生は知りませんが。
まあリンパ節覚醒が生存率や再発率にどのくらい寄与するかは
まだ確たるえびでん巣がないですが。
(海外ではあったような。どなたか詳しいかたそーすをおながいします)


164 :農学部:02/12/04 16:29 ID:nnzPhYl7
えっと少し誤解を招いたようですみません。
この術後報酬というのは今ある分に加えて、ということです。
ときどき術前に心付けとして寄付する方がいらっしゃいますよね。
これを受け取らないようにして今ある診療報酬の分+術後の患者さんの寄付(成功報酬)
がいいのではないかということです。
でそういうのを医師会が定めた方がいいのではということです。
ただこのご時世難しいでしょうね。


165 :1患者。 ◆1Pt./5uyqI :02/12/04 16:31 ID:X/viUXdb
ただ批判してるだけのアフォ共(私含む)に比べて
可不可は別として、具体案を出している農学部さんに敬礼。

166 :研修医ななし:02/12/04 18:33 ID:wD3V6qjv
医者板の "メディオ"は患者の権利の夢を見るか? スレより
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1038240470/6-14
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1038240470/176-

先生方はこの辺を問題視しているようです。
前々回の放送で「人体実験型医師」の例とされた件についてです。

167 :研修医ななし:02/12/04 18:40 ID:wD3V6qjv
コピペです。

医療行為の適応は、科学的に正しい医学研究と、その医療行為の経験の蓄積、技術の
習熟やエラーへの反省から成立すべきものです。これを判断する能力を欠いた、裁判
所の判断や、ましてや遺族の気持ちで左右されることは断じてあってはなりません。

【マスコミを利用して、自身に有利な偏った世論の醸成に努める】
すでにさんざん既出ですが、スマクリ11/23放送分に安部氏が原告となった裁判と
全く同じ状況の(ただし偏った脚色がなされている)再現フィルムが登場し、テ
レビ朝日をして、「人体実験型医師」と決め付けております。これにコメントし
た「医療ジャーナリスト」は自身が主宰する団体の副代表です。しかも、この繋
がりについては、視聴者に一片の説明すらありません。現在でも沈黙をしていま
す。

これらは不法行為ではないでしょう。しかし、公正であるべき裁判を自身に有利に
勧めるべく、既存の医学知識の間違った解釈や法廷への圧力、さらにはマスコミを
私的に利用して被告に対する非難をあげされることなど、道義的に許しがたい点に
溢れています。

これに、強く抗議します。


168 :パンジン:02/12/04 20:53 ID:b3crS5nU
それって、番組を利用して裁判に圧力をかけてるってことでつか?

スマクリ程度が圧力になる裁判ってーのも凄い気がするけど。

169 :私は患者:02/12/04 21:04 ID:8XsDws0e
今、スマクリに投稿しましたが、採用されそうもないですよね、
すいませんが、ここに書かせてください。

心ある医療従事者もふつうの医療従事者も心ない医療従事者も
それぞれにショックを受けているのが、この番組です。
彼らの仕事に対する意欲は、11月以降、みごとに低下の一途でしょうね。

そして、医療従事者の書き込みの内容に驚き、理解できず、
ただムカツイテルのが、非医療従事者の方々です。

ところで、医療で一番中心に据えられなければならない「患者」が、
この掲示板にはほとんど登場しないことに、気づいてますか、皆さん。
最近ちょっと登場するのが、子宮内膜症の患者さんで、
30日の放送に抗議をしているものですね。確かにひどい内容だったもの。

患者がなぜここにあまり書かないかというと、それは、
医療従事者のショックや非医療従事者のムカツキとは違う種類でしょうが、
やはり動揺しているからだと思います。いや、諦めてるのかもしれない。

スマクリは、私たち患者の現実をちゃんと報道していません。
だからといって、どうしてほしいという具体的な希望が言いにくい
、どう言っていいのかもわからない。

でも、これだけは言えます。
スマクリは、日本の医療の一部の事実を取り上げている番組ですが、
医師のことも看護師のことも患者のことも、つまり医療の現場を、
ちゃんと報道しようとは思ってないみたいだってこと。

スマクリは、いま元気な人を相手にしてる番組ですね。
患者のことなど、考えてないでしょ。


170 :どしろうと:02/12/04 22:50 ID:HZ34dk3w
日本民間放送連盟 放送倫理基本綱領
 http://www.nab.or.jp/htm/ethics/fcode.html

171 :どしろうと:02/12/04 23:03 ID:HZ34dk3w
放送番組向上協議会/青少年委員会
意見を募集してるそうです。
http://homepage2.nifty.com/kojokyo/youth/form.html

172 :今、投稿したけど載るかな:02/12/04 23:41 ID:HZ34dk3w
あいいさんへ

若いのに、いろんなことに詳しいですね。
毎回元気一杯のカキコを読んで、あいいファンになっちゃいました。
しかし、過ちを起こしたり、それを隠したり、捏造してごまかすのは
病院だけじゃありませんね。
残念ながら報道にもまた、誤報、捏造、隠匿つきものです。
好きなタレントの出ている、好きな番組を信じたいと思う気持ちは
私も同じです。
でも、それだけを信じていていいのでしょうか?
医者や病院側の言い分だけを信じるのが危険なように
番組だけを信じるのも同じではないでしょうか。
自分自身で調べることが、必要だと思います。


173 :Khamsin:02/12/05 02:38 ID:3zlzJvIF
今の医療が分かってない人が多いですね。最近の患者様は看護師は女中、医者
は丁稚だと思ってる人が多いんですよね。日々患者様にペコペコしながら奴隷
外来やってると「医者も人間だ!」と叫びたくなります。

174 :私は患者:02/12/05 02:39 ID:TrUhzuR7
>172さん
あなたの投稿、載ってましたね。
23時台に投稿したんですよね、それが載ったということは、
私のはやっぱり没にされたのか、くやしい・・・

175 :私も患者:02/12/05 06:23 ID:Mon/7Do0
「いい医者の体験」というのも投稿しようかどうしようか迷っています。
先生にはとても感謝しているので、番組に都合よく適当に編集されたら悲しいし。

176 : :02/12/05 07:00 ID:ZC1yE9h1
お 前 ら 必 死 だ な ・  ・

177 :公務員の医師:02/12/05 09:49 ID:0fXM2rx6
アメリカ式がだめだとかいいますよね。
でもとてもいいと思いますよ。

収入の高い、社会に有益な人は高い保険会社に加入して
最高の設備と精鋭医師に治療を受ける。もちろん費用も高いし、
医師の給与も高い。

収入の低い、つまりあまり税金を納めない、社会のダニのような人は
無保険か安い保険会社に加入し、その保険会社が契約しているか、無保険を
受け入れる病院で治療を受ける。費用も安いし、設備は古く、医師も稚拙。

別にこれでなんの問題もないでしょう。
公務員の医師は同じ公務員とその家族及び公務員退職者のみみる。
軍医と同じ理屈です。

これに反論する人はちょっと信じられないなあ。

178 :公務員の医師:02/12/05 09:58 ID:0fXM2rx6
また私が医師であることを疑ってる人いましたが、
こんなに医療を熱く語ってるのに信じられませんか?

入院患者ももってます。
今日は外来もないので、朝回診し、処置もしてきました。

入院患者数は外来人数を減らせば必然的に減ってきますよ。
科名までは言えません。推測に任せます。
何科でも勤務医の仕事量は自分で調節できますよ。

179 :sage:02/12/05 10:51 ID:GxQ+RlO7
>公務員医師さん

ガイシュツですが、あなたの病院と科は特殊なのです。あなたが仕事をしなくて良い分、
同じ病院または同じ地域の別の医者に皺寄せがいっているのです。

今、医療報道に不満をもっているのはそういう「大変な病院にいる医者」です。
わたしも以前はそういう病院にいましたが、患者は続々とやってきて対応せざるを
えません。自分の外来に来なくても、救急できて自分の専門領域の患者であれば
自分が主治医にならざるをえませんし、他の医者の患者でも自分の専門領域の
合併症が出たら相談されるし、診ざるをえません。
いっぱいいっぱいの所でやっていて、自分が休めば他の医者に迷惑がかかる、
だから働かざるをえない。そういう病院の医者が、スマクリの報道姿勢に憤慨して
いるのです。

確かに、あなたのような境遇の医者がいることも知っています。忙しい病院に
勤めていた時に、同じ地域にそんな病院があったのですが「あの病院の人達が
もう少し患者を診てくれればこっちの負担も軽くなるのに・・・」と思ってました。

既得権益を保持したい気持ちは分かります。御自分の現状に満足しているので、
他の医者の境遇にあまり興味も無いのかもしれませんが、あなたのように幸運
な医者は一部なのだということを知っていただけたらと存じます。

180 :公務員の医師:02/12/05 13:17 ID:0fXM2rx6
sageさんへ
誤解されています。
私が特殊だということを言ってるのではありません。

あなたは勤務医ですよね。
いくら働いても給料は同じですか?
だとしたら、なぜ患者を減らす努力をしないんですか?

大抵の勤務医は、何人診たらいくら稼げるかという商売の
基本的嗅覚がありません。
来た患者を使命感のみで診て忙しい自分を美化している。

自分が診なかったら他にしわ寄せがくると誰が証明したのですか?
全国の勤務医がきちんと患者減らしの努力をすればいいのです。

必然的に患者は来て喜んでくれるとこに集まりますよ。
そこは何人来てもスマクリに愚痴をいう程度の低い医師がいない、
純粋な経営意識をもったそろばん医師が暖かく患者様を診察しますよ。

へんな使命感は経営意識をもった医師の仕事を奪っているのです。
忙しいと愚痴をいうのは患者減らしの方策をもたない未熟医師の
愚痴にすぎませんよと言いたかったのです。




181 :公務員の医師:02/12/05 16:07 ID:0fXM2rx6
ところで全国自治体病院が赤字だからって売却したろって考えるな。
役人むかつくぜ。赤字なら事務のおまえら本庁の役人らが一番赤字だろ。
うちらは売り上げあるんだぜ。一万稼ぐのがどんなにつらいかわかるか?
税金とって、書類まとめて、金稼ぐことしらんやつが。
病院赤字なんて文句いえる立場か考えろ。
事務官よりは給料分働いてるからな。リストラの順番間違えるなよ。


182 :農学部:02/12/05 17:45 ID:vbehdgww
送ってみました。

私たちが言ってるのは(私だけかも知れませんが)権利があるなら義務もあるというごく当然のことです。
なぜみなさんは権利ばかり唱えるのですか?
おかしいと思いませんか?
今の医療、患者の権利は8割方満たされています。(基本的には病気の治療はできている)
それに対して患者の義務は5割くらいしか果たされていないと思います。
で皆さんが言っているのは義務を果たさずに権利の残りの2割を言っているわけです。
おかしいと思わないのですか?
はっきり言ってアホですか?

白衣のおじさんさんへ
厚生労働省も国民が医療にお金をかける意識がもっとあれば
医療の整備を整えられますよ。
国民が反対するんでしょ。
国民が義務を果たし、医療にお金をかければ自然とあなた方の権利は認められますよ。単純なことです。




183 :公務員の医師:02/12/05 18:06 ID:0fXM2rx6
農学部さんへ
まだお金のことを言ってるのですね。
無駄です。
国民という言葉は、正確に政治的にいうと存在しないんです。
いろんな考えがある集団といったほうが政治用語として正しい。

何が言いたいかというと、日本に住んでいる集団のなかで、
医療にお金をかけるより、他のことにかけたい人もたくさんいるんです。

スマクリで文句をいう集団もなかにはいます。
しかしスマクリの存在すら知らない集団もいます。

政治家たちはそんな集団をいかに財布をみながら方向指示を与えるか、
悩み、苦しみ、ある集団に媚び、ある集団を苦しめることをするのです。

国民の医療費をあげる。そうすると、浮かばれるのは
どういう集団ですか?
そして明日にも餓死してしまう集団はどのくらいと思いますか?
こちらは経済の問題になりますが、政治経済は表裏一体です。

医療の改革でお金をかけずに行う方法は唯一私の主張です。
そしてこれが政治的に現実的なのです。

184 :/:02/12/05 19:38 ID:fo+PjnmH
公務員の医師さんへ
 何もそのやり方だが悪いとは言いません.
しかし私は医者の数を減らすことが今の医療問題の
大部分を解決できる方法だと思っていますが,如何でしょう??
勿論医療費は減りますし国民負担も増えません.

185 :sage:02/12/05 20:01 ID:GxQ+RlO7
その代わり、「残った医者の負担が増える」か「患者の医療機関へのアクセスを制限する」
かのどちらかを選ぶ必要があるね。


186 :JJ:02/12/05 20:15 ID:aNpgLdwK
結局のところ「患者の絶対数を減らす」か
「対応する人数を増やす」かしないと
何処かに圧力がかかるわけなんだが・・・

誰かが楽をしようとすればもっとその負担は大きくなるのでは?

187 :つぶほす:02/12/05 20:42 ID:Xc82+c9N
公務員の医師さんへ

すみません、ちょっと教えてください

 私立病院で、その方法で患者減らすと

   つ ぶ れ ま せ ん か?


188 :/:02/12/05 21:32 ID:O1YNru6w
>>187
だ・か・ら「公務員」って書いてあるだろうが..
医者の数へらしゃー全ては解決するんだよ..

189 :イパーン人:02/12/05 22:34 ID:xOV3X41A
188さん


んーと、どういう風に解決するのか教えて


190 :学生です:02/12/05 22:48 ID:EUW525Ek
>>188
何で医者を減らせばいいのかわかりません。
医者の数が減れば医者は儲かりますが、仕事は忙しくなるだけだと思います。



191 :/:02/12/05 23:30 ID:O1YNru6w
>>190
医者の数を減らせば医療費が経るのは分かるよね..
今の医療って不均衡なんだよね.
大学に行くって言ったら昔は大きな病気かと思ったけど,
今はOLのオネーチャンが風邪ひいたからって大学病院に
来るんだよ...どう思うよ..


192 :ipa-nn人:02/12/05 23:46 ID:xOV3X41A
>>191

OLさんですか。診察する側は嬉しいのではないでしょうか?

193 :Khamsin:02/12/06 00:44 ID:5Ox7SSms
救命の為の気管内挿管ってたしか3000円か3500円ですよね。
恐らくこの手技に対する評価は世界一低いと思われます。こんなに
安い上リスクの高い医療行為は是非救急救命師にやっていただきたい。
私は割に合わないのでやりたくありません。

194 :1患者。 ◆1Pt./5uyqI :02/12/06 02:01 ID:aorwSTq2
>>191
>大学に行くって言ったら昔は大きな病気かと思ったけど,
>今はOLのオネーチャンが風邪ひいたからって大学病院に
>来るんだよ...どう思うよ..
これと医師の数減らすのとの関連が不明です。
大学病院に来る患者を重症患者のみに制限するだけなら、
公務員の医師さんが>>113で提案している内容が必要かつ十分だと思います。
そもそも、医師数が減れば医療費が減るというのは机上の空論と
>>104でMAX300さんが答えていますが、これについて反論はありますか?
老人人口が増える、つまり患者人口が増えるならば、
それに伴って医療費が増えるのは認めざるを得ない事実だと思います。
日本の医療費の伸び率は戦後まもなくからずっと約5%/年弱を維持していますよね。
昨今の日本において、老人人口が主を占める患者人口の増加率はどのくらいですか?

195 :学生です:02/12/06 02:40 ID:5gojxX4m
>>191
191さんは現役の医師の方でしょうか?

そうまでして医療費を削りたいのならばまず国民皆保険をやめるべきでしょう。
しかし、医療費を削ることで医療の質を落とすことはやめるべきだと思います。
今問題とされているのは医療の質の向上のはずです。
医療の質のさらなる向上を目指すのならば医療費が上がるのはさけられないことだと思いますがいかがでしょう。

196 :昨日投稿しましたが:02/12/06 09:03 ID:oPTyJM6K
更新されませんな。
日によって担当が違うのか、会議中なのか・・。

しかし、コーナーもし打ち切りになったら、かえって信憑性が高くて
医師側から圧力がかかったとか思われたりしてな。

197 :七誌:02/12/06 10:42 ID:8Zm5bIk/
他のコーナー復活の要望でやむなく...というのがよろしいかと

198 :ニヤリ・ポット:02/12/06 13:18 ID:Fv4cRbta
質問 医師&ナースさんへ
患者さんが転倒したり、点滴を間違えたりというのは起こるだろうなと
思うのですけどー。ヒューマンエラーすかね。うんうん。
ヒヤリ・ハットっすか・・・でも、今は案外事故が起こった後は
ニヤリ(改ざん)ポット(隠匿ばれてアボーン)・・・

@なんでカルテ書き換えたり改ざんすんのですか?
これに対する不信が大きいと思うけどな
ミスはあるだろうけど、ココまで行くと故意というか意図的なもの
だから確信犯ではないの?交通事故した人が後に知恵つけてごねて
いるようで事故の核心は触れられないっつかさ

Aカルテの改ざんする事は保険会社も裏切ることになるけど
ばれても保険会社はお金払ってくれているの?
ほな、保険料もUPしていくんとちゃう?
それとも保険会社は儲かる仕組みか??????
「これだけ事故があるから一律保険料増額しますよー」ってか

ヒューマンファクターを予防することが第一に現場で必要になるけど
その整備も安全には必要だと思うから医療費アップは必要かも

その為には金もいるやろうけど無い人からは取れないからそれぞれの
収入に応じて国民保険料をあげたらどないな?
医療費は一律自己負担2割で。
ほな文句でないんとちゃうのん?持ってるものから出さす。

一番事故の調査事実を知っているのは医者でも患者でもなく・・・
損害保険会社じゃないんすか?
損害保険会社がスマクリに出るとすごい事に・・・
損害保険会社が情報を売ればかなりの値段で取引されると思われ


199 :ニヤリ・ポット:02/12/06 13:30 ID:Fv4cRbta
勝手にまとめると
ミスは起こる
ミスを起こす原因はソフト&ハード両方関係あり
対策も両面から同時進行しないといけん
ハードだけではあかんしな成り立たん思うで

でもなー、ミスは許せてもカルテの改ざんや隠匿は
故意だから、許す気にはなれないのが正直なとこ

案外足を引っ張っているのは改ざんしてる身内が原因と
ちゃうのん?誰もあかんで!言う人いてへんのんかな?
内部告発保護条例できたら改ざんできんようになるんと違う?
仲間も不正まで荷担せんでええし。
事故は事故で究明できるようになるんちゃうかな

200 :MAX300  ◆MAX300ctI2 :02/12/06 13:57 ID:+5OvfCWa
>ニヤリ・ポット
受益者負担の概念、冤罪(いいがかり)訴訟、推定有罪の報道、訴訟沙汰になった時点での社会的制裁、カルテ改竄確率についても触れていればもっと良し。
カルテ改竄隠匿を罰することについてはここの医療関係者も異論はないはず。

201 :公務員の医師:02/12/06 14:21 ID:Q/WsQADm
こんにちは
今日もおおかた仕事終わりました。
給料に適正な労働ですが、労働契約の際の労働時間内に
きちんと終わる仕事量が正しいと思います。
人それぞれ能力、スピード、仕事内容が違いますから。
私は時間内にきっちり終わるように調整してますから、
まわりのスタッフ、また患者にも迷惑かけたことはないです。
もちろん時間内に終わらないこともあります。
患者の死に立ち会うときとかはその例です。
でも他の仕事をかけもちしてないので、つきっきりで立ち会います。
むしろ患者やその家族には大変最期までよくしてくれたといわれます。
いそがしい勤務医のみなさんは自分の能力を超えた仕事を
なぜかかえるのですか?だれにそうしてくれと頼まれたのですか?
それによって、むしろ患者に迷惑をかけているのに気付いてください。
自分に診て欲しいと言われるのは自尊心をくすぐります。
まわりのスタッフにも一目おかれます。
そんなナルシストはぐちをいわずにしっかり働きましょう。


202 : :02/12/06 15:52 ID:NHY/DvqS
>ニヤリ・ポット
つまり、そうそうのことでは隠蔽はばれないという
コンセンサスがあり、しかも、医療事故そのものの
公表によるダメージと隠蔽によるダメージの取引で
は、常に公表の方が大きいと踏まれているというこ
とだ。損害賠償は、隠蔽がうまくいっている場合、
請求されないので払われない。よって保険なんか関
係ない。

ちなみに、人を一人も殺さずに済むのは基礎、医系
技官、一部のマイナーくらいで、殺すのは看護婦も
医者も一緒で、自分が殺したことを誰が知っている
かもわかっている場合が多いから、告発があった場
合、その事件について保護したとしても、相手が知っ
てる自分のミスを上げられて、結局お縄になるので
殆ど意味はない。

203 :/:02/12/06 17:34 ID:t10a8JLN
>>194
>>113で述べられている法律は残念ながら成立することは
ないでしょう.>>104で書かれている事には何の根拠も
ありませんが?(私なりの根拠は後ほど)
>>世界が羨む国民皆保険を止めろと??
 質が落ちることはありません,むしろ上がるでしょう.

 現在の医療供給体制で大きな問題は医療の偏在だと思います.
大学病院をはじめとする巨大病院・基幹病院には患者が嫌と言うほど
押し寄せこれ以上忙しくなりようが在りません.従って医者を減らし
たからと言ってこういう人たちが今以上に忙しくなることは在りません,
一方中小病院〜開業医は忙しいと言うほどの事は在りません.適材適所
で患者をこういう所に送らなければなりません.その為には医師と言うもの
に対する信頼が欠かせません.しかし,信頼するには数が増えすぎました.
 さらに,医者の数を減らせば供給が減る訳ですから無駄な医療も減ります.
暇な病院なら2Wに一回来院を指示するでしょうが,忙しいところなら4Wに一回と
言う風になるでしょう.決して医学的な事だけで医療と言うのが決定されて
いないのが現状なんです,すなわち経営を考えた医療,金の為の医療,
そういう事も避けられます.
 その上に,医療の機会が減る訳ですから単価を上昇することも可能です.
 そうなれば更に一極集中が避けられるようになるでしょう.
 また,数の制限は質の上昇を意味します.
 以上,いい事のみなんですが..反論をお待ちしています.
 

204 :1患者。 ◆1Pt./5uyqI :02/12/06 17:46 ID:PaOiZJL0
>>203

>>>世界が羨む国民皆保険を止めろと??
> 質が落ちることはありません,むしろ上がるでしょう.
上がるという根拠を教えてください。

>従って医者を減らしたからと言ってこういう人たちが今以上に忙しくなることは在りません
週2回当直だったのが週4回当直になる、といったことはありませんか?

>しかし,信頼するには数が増えすぎました.
数が増えれば信頼できなくなるのですか?

>暇な病院なら2Wに一回来院を指示するでしょうが,忙しいところなら4Wに一回と
>言う風になるでしょう.
通院頻度は患者の容態や病気に関係なく医者が忙しいかどうかで決まられていたのですね。

>決して医学的な事だけで医療と言うのが決定されていないのが現状なんです,
これが本当なら由々しき問題ですね。

>医療の機会が減る訳ですから単価を上昇することも可能です
日本では診療報酬に市場原理は働きませんよね。

>数の制限は質の上昇を意味します.
何の数の制限ですか?

最後に、労働集約型産業である医療において、
医者の数が減れば質が上がるという根拠を例を挙げて教えてください。

205 : :02/12/06 17:58 ID:r6AYjxqt
>>203
>医者の数を減らせば供給が減る訳ですから無駄な医療も減ります.
必要な医療はもっと減るわけだが・・・

看「先生、交通外傷で両足大腿骨解放骨折の急患です。」
医「あと4人、治療するの待ってて。」

206 : :02/12/06 18:06 ID:J3pe2cYp
や、ていうか視聴者も視聴者だよ。
医療現場で働く方々、公式であそこまで過剰反応しなくてもいいんじゃないの?って
個人的には思ってしまうが、実際番組を真に受けるヴァカな視聴者が多すぎる。
それを考えると、あー仕方ないんだなぁって。

207 :七誌:02/12/06 18:08 ID:8Zm5bIk/
禿同

ところで番組掲示板、更新されませんなあ
よほどマズイ投稿が多かったんでせうか?

208 :sage:02/12/06 19:07 ID:2oG5bOcs
>>204 :1患者。 ◆1Pt./5uyqI さんの言うことが全面的に正しいですね。
203氏のレスは1患者氏の指摘の通り、「根拠」が全く示されてないのです。
字面だけ追って深く考えない人にはハッタリとして通用するかもしれませんが、
debate慣れしている2chねらーには何の効果も有りません。
むしろ「不信感」を煽るだけです。


209 :学生です:02/12/06 20:13 ID:5gojxX4m
>>203
> 現在の医療供給体制で大きな問題は医療の偏在だと思います.
これは私もそうだとは思います。
しかし、医師を少なくするとまずしわ寄せがやってくるのはその医師過疎地域です。

>大学病院をはじめとする巨大病院・基幹病院には患者が嫌と言うほど
>押し寄せこれ以上忙しくなりようが在りません.従って医者を減らし
>たからと言ってこういう人たちが今以上に忙しくなることは在りません,
小さい病院からさらに患者が流れてきて、負担が増すことは確実です。
患者を切り捨てるつもりならば別ですが、それは明らかに医療レベルの低下でしょう。

>一方中小病院〜開業医は忙しいと言うほどの事は在りません.
なにを根拠にこういっているのかはわかりませんが、そんなことはありません。
事実、中程度の規模の病院で3,4時間待ちになるようなところはよくあります。

>適材適所で患者をこういう所に送らなければなりません.その為には医師と言うもの
>に対する信頼が欠かせません.しかし,信頼するには数が増えすぎました.
適材適所は必要だと思いますが、そのためには患者の方の意識改革が必要でしょう。
医師が減れば現在落ちている信頼が回復するというのは理由がわかりません。
医師を減らす=不適当な医師のみいなくなる、と考えるのは安易すぎます。
医師が減ることでさらなる労働環境の低下がおき、質の低下に繋がると思います。



210 :学生です:02/12/06 20:13 ID:5gojxX4m
つづき

>さらに,医者の数を減らせば供給が減る訳ですから無駄な医療も減ります.
>暇な病院なら2Wに一回来院を指示するでしょうが,忙しいところなら4Wに一回と
>言う風になるでしょう.
たしかに、効率をよくするために無駄ない量が減るでしょう。
しかし、必要な医療さえもけずられてしまうことになるかもしれません。

>その上に,医療の機会が減る訳ですから単価を上昇することも可能です.
なぜ医療の単価を上げなくてはいけないのでしょうか?
単価上昇=質の上昇じゃないです。医師の収入増になるだけです。
開業医師の労働意欲上昇には繋がるかもしれませんが・・・
これにより一極集中が改善されるというのも納得いきません。
単価上昇が医療費を医師がある程度決められる、ということであれば医療の世界に競争が持ち込まれ
さらなる医療の一極集中が進むと思われます。

ある程度の数の制限は質の向上には結びつきます。
しかし、それは免許制度などがない状態で医者の仕事を認めていた状態から
そこに免許制度を導入するようなレベルでの向上です。(すいません、わかりにくい書き方ですが)
しかし、現在の医療レベルはそのような段階にあるわけではありません。
数が足りないことで質の低下が起きているのです。

いかがでしょう、ご意見、反論お待ちしております。

211 :ななし:02/12/06 20:30 ID:/CmDkzUG
学生です さん
ふかいですね。するどいです。
しかし、203は行政かマスの人間じゃない?

212 :Khamsin:02/12/06 23:28 ID:5Ox7SSms
>>203
睡眠薬の4週間投与を認めない限り2週間投薬するしか無いのですよ。
供給側の制度だけいじってもだめです医療を受ける側にも制約を設け
ないとね。鼻水が出るたび病院を訪れ、結局年に20回以上も風邪薬
を貰いに来るお年寄りと本当に病気の人が少ない診療枠を取り合うこと
になるだけです。

213 :昨日投稿しましたが:02/12/07 01:33 ID:+LtSVR6t
今夜も更新なし?本当にどうした??閉鎖か?

214 : :02/12/07 04:15 ID:RQYq6wO9
>単価上昇=質の上昇じゃないです。医師の収入増になるだけです。
こりゃさすがに嘘。大概の医者はそこまで悪人じゃない。

215 :sage:02/12/07 04:53 ID:wLgCNvgS
医師の収入増というよりは、病院の収入増だろう。


216 :更新まだあ?:02/12/07 13:10 ID:lmsqq9FX
放送日あげ
「看護師からの内部告発特集」だってよ
HPの予告とタイトルがちがうぞ

次回のSmaクリニックは、『看護師のホンネSP』と題しまして、
患者の知らない医療現場の実情や過酷な労働状況、
さまざまな苦労談などを、看護師の方々に赤裸々に報告していただこうと
考えております。


217 :農学部:02/12/07 14:10 ID:mkMDOOal
さすがテロ朝、予想以上ですね。



218 :203:02/12/07 16:28 ID:CB4tgun9
色々と御指摘ありがとうございます.
それでは反論させていただきます.
>>204
弁護士の数を増やしますが,既に質の低下が懸念されております.
医者の数を減らせば当然質は上がります.
>これが本当なら由々しき問題ですね。
だからそう言ってますが.
>日本では診療報酬に市場原理は働きませんよね.
いえいえ結果的に供給が減って医療費が同じなら増やすことも
可能で,そのことにより余裕のある医療が可能ということです.
>>205
当然不必要な医療からなくなります.
医「そっちを診るから後の人放っておいて.」
こういう事が続けば来なくなるでしょ.

>>209
>患者を切り捨てるつもりならば別ですが、それは明らかに
>医療レベルの低下でしょう。
前述しましたが必要な医療が適切な場所で行われれば良いのです.
大学病院に風邪ひいて来る人は居なくなって欲しいんです.
>事実、中程度の規模の病院で3,4時間待ちになるようなところ
>はよくあります。
殆どありませんが.
>そのためには患者の方の意識改革が必要でしょう。
その為の案なんですが.医療不信はまず,「医は算術」「裏口入学」
から現在は「医療ミス」と変遷してきております.
開業医を始め金儲けの為にと疑われては信用することは不可能です.


219 :203:02/12/07 16:28 ID:CB4tgun9
単価の上昇は金の為に働く必要性を無くし,純粋に医学的な見地から
診療することを可能にします.患者数が減りますから収入がそんなに
増えるとは思えませんが.
しかし,医師の収入増はある程度必要だと思っています.大病院以外
では特に.しかし,その事を可能にするのはやはり現状では無理で
医師数の削減が必要かと..世界的に見て日本の医師の収入は低い
わけですから.
>数が足りないことで質の低下が起きているのです。
医師数の削減と,コメディカルの増加.これがこれからの医療供給体制
として適切だと思います.
日本では数をこなさないと赤字になるように誘導されてきました.
これを断ち切る必要があります..
書かれた順番に反論してきましたが,取りとめがなくなりますので,
まずは一つ二つに絞っていただいても結構です.

220 :sage:02/12/07 17:25 ID:Fw/25vw4
>弁護士の数を増やしますが,既に質の低下が懸念されております.
>医者の数を減らせば当然質は上がります.

例えば、日本では現在小児科医の数が減っていますが、
小児科の質は上がっているのでしょうか?
「増えれば質が悪化。減れば質向上」と当然のように言っていますが、
一般的には寧ろ逆です。医療過疎地で時にdでもない藪医者がdでもない
医療をしていることがありますしね。寡占状態だと競争が働かない上に
選択肢が限られてくるので劣悪でも受け入れざるをえなくなるネ。



221 :1患者。 ◆1Pt./5uyqI :02/12/07 17:51 ID:sq9w7t7L
>>218
>医者の数を減らせば当然質は上がります.
医者の数を減らせば当然質は下がります。
考えてもみてください。
例えば、一つの病気を診断するとき、
1人の医者で決めた方が正しい診断ができますか?
セカンドオピニオンも参考にするなどして決めた方が正しい診断ができますか?
例えば、4人で夜間救急を回していたものを2人に減らしました。
ここの夜間救急病院の質は上がりますか下がりますか?
本来麻酔科医1人+外科医3人+術場看護師2人で行うべき大手術。
これが医師の数が減ってコメディカル増やしたため外科医1人+看護師6人になりました。
この手術の質は上がってますか下がってますか?
>いえいえ結果的に供給が減って医療費が同じなら増やすことも
>可能で,そのことにより余裕のある医療が可能ということです.
これはほとんど詐欺に近いですね。
医療費の総額が決めてあってそれを頭割りして診療報酬が
決められるのでしたらそうですが、そんなわけないでしょ。
供給が減って医療費が減ったらよかったよかったで終わらせるのが政治じゃないですか?
ここ3年の雇用保険の支払総額と完全失業者数の推移をみてください。

222 :1患者。 ◆1Pt./5uyqI :02/12/07 17:51 ID:sq9w7t7L
>>218つづき
>当然不必要な医療からなくなります.
必要な医療も同時に不必要な医療と同じ割合だけなくなるとすると
今現在、必要な医療の方が圧倒的に行われているわけですから、
当然、あるべき医療の方がより多く切りつめていかれるでしょう。
医「あれもこれもあっちも診なければならない。全て必要だが身体は一つ。」
ならば、来た順番に診るしかないでしょう。
そしてあふれた患者をかかえた救急車は夜の街をさまようでしょうね。
>医師数の削減と,コメディカルの増加.これがこれからの医療供給体制
>として適切だと思います.
コメディカルが増えた分だけ患者一人当たりを診るためのコストが一層上がるので
ますます医療費がふくれあがることでしょうね。

最後に、労働集約型産業である医療において、
医者の数が減れば質が上がるという根拠を例を挙げて教えてください。

223 :ねえねえ:02/12/07 17:52 ID:PyL85U2I
スマステ掲示板無いんですけど・・
気のせい?

224 :失礼!:02/12/07 17:56 ID:PyL85U2I
ありました!更新してありました!!

225 :患者1号:02/12/07 19:30 ID:sw5Z+EsH
患者としての観点から

患者のいかない病院はその病院自体に理由があるので
医者の数が減ったからって患者がそのはやらない病院に行くようになるなんてことはないですよ。


226 :農学部:02/12/07 20:48 ID:wShN+voF
勝手な推測ですがおそらくスマステ掲示板にはマスコミの人も書き込んでいると思います。
というのはこれだけマスコミ批判の書き込みがあれば製作者サイドも気になると思うんです。
それでおのおの家とかで一般人に成りすまし書き込んでいると思います。

多分白衣のおじさんとかそうだと思います。(特に白衣という名称を使っているところも怪しい)
治臣とか。意外とすでに医療者対マスコミの対決になっているかもしれません。

227 :Khamsin:02/12/07 23:40 ID:Uaq4WDNZ
全国紙の投書欄もだいたいやってることは同じですよ。医師叩きをやってる記者の
配偶者がある日は患者になって「こんなひどい医者がいる」という投書をする、ある日は
看護師になって見てきたかのような病院内部の醜聞をでっちあげる。結局身内の作り話
が新聞に採用されるという仕組み。



228 :農学部:02/12/08 00:07 ID:EP4h0t2j
まあ明日のスマステ掲示板が楽しみです。
一般の人の感想が聞きたいな。

229 : :02/12/08 00:24 ID:zgpu02cu
医療関係者の書き込みが多すぎると
一般の人が萎縮してしまう。
自分の考えを、現場の人に
キビシく批判されちゃうんじゃないかって。
何だかんだ言って素人の意見って大切なのよね。
親切に答えてあげる事も現場へ好感を持たせる為に重要だね。

230 : :02/12/08 00:27 ID:zgpu02cu
今回のスマステはキチンと番組の姿勢が出来てきたと思う。
今までは酷かったのかもしれないけど、
視聴者の意見を採り入れているあたり、これからに期待。
ちゃんとお詫びの言葉も入れてたしね(スマクリ中に入れてくれれば尚良いのだが…)

医療ジャーナリストの人がどれくらいの研究をしてきたかというのも分かった。
(数多くの看護士にインタビューしたとかね。)

231 : :02/12/08 00:32 ID:j522vTj9
そして、医学部ではマイナー科(医療用語としては、全身管理
をしない傾向の科を指す)の勉強をしないと嘘をつく。

232 :はあ?:02/12/08 00:37 ID:1Dakd6m+
>医療ジャーナリストの人がどれくらいの研究をしてきたかというのも分かった。
>(数多くの看護士にインタビューしたとかね。)
なにをどれくらいわかった?数多くって何人?
3つ以上はたくさんていうよ?




233 : 230:02/12/08 00:41 ID:zgpu02cu
>>232
何人?て言われたってスマクリで本人が言ってた事なんだからワカランですけ、、。
公式で「医療ジャーナリストって何?」みたいな書き込みがあったから
とりあえず書いてみただけ、。別に深い意味はないんですけども。
どれくらいの研究、ていうのはちょっと言い過ぎですた…

234 :JJ:02/12/08 00:42 ID:kyI1pBNs
>>229
あからさまに偏見丸出しなカキコにはどうしたって批判は厳しくなります。

235 :農学部:02/12/08 00:46 ID:MI/TJ0Mp
今回の放送ではみなさん(医療者側)の勝利ですね。
まあこれからですね。


236 :Khamsin:02/12/08 00:46 ID:hFVyGh7K
番組の方針として医師を攻撃しようと考える。
看護婦の投書を集める。
その中から医師をボロカスにこき下ろしてるものを採用して
おもしろおかしく脚色して放送する。
投書だからソースは明かさなくていい、投書だから根拠が無くてもいい!

これがテレビ朝日のやり方です。
でもどの程度悪意の脚色があるか知りたいですね。


237 :いとうしは:02/12/08 00:48 ID:1Dakd6m+
もとは、写真家。医療に関する本を一冊かいただけ。
医療ジャーナリストは自称すればいい。資格も経歴もなにもなくていい。


238 : :02/12/08 00:51 ID:j522vTj9
ナチュラルコースが決定している患者が痛みを訴えた場合、
当直医の権限と指示で痛みを軽減する処置することが出来
るので、「時間だから私は帰ります」というのは間違って
はいない。他に権限がある人がいる、というより、本来は
時間外にその権限があるのは当直医。

傷の大きさでは、手術の上手さはわからない。
時間の短さでもそう。
時間の短さは、同じ事をやっていると証明できるのなら、指
標の一つにはなる。短くても雑なら意味なし。

医学と医療現場を知れば、これはどうも、確認の取材をせ
ず、貰った情報を事実として垂れ流している番組じゃない
か? と疑いたくなる。
そもそも、一週間前に募集をはじめ、多忙なはずの看護婦
にアポを取り、取材をして、医学検証をして今日放送でき
るのかどうか、少し考えてみて欲しい。

239 :BBSの更新、来週の土曜だったりして:02/12/08 01:07 ID:MAjFsGU/
>>238
> そもそも、一週間前に募集をはじめ、多忙なはずの看護婦
> にアポを取り、取材をして、医学検証をして今日放送でき
> るのかどうか、少し考えてみて欲しい。

前にフジがやったみたいに偽看護師集めて、やらせ報道している可能性大ですな。
マスゴミの皆様は、偽医者を担ぎ出して健康情報を垂れ流してたしね。
医学的検証以前に裏を取る能力自体がないんじゃないかと疑いたくなりますな。

それにしても、回を重ねるごとに伊藤が「医療ジャーナリスト」を名乗るにふさわしい
知識がないことが明らかになっていきますな。
いい加減に切った方がいいんじゃないの?>テレ朝

240 :農学部:02/12/08 01:31 ID:7jfqAKHT
先週の場合は日曜日の昼に更新されていましたが今週は微妙ですね。
まあ今回のスマクリは医療者側が主張していたことと一部似ていたため一般人の反応が楽しみです。


241 :大下:02/12/08 01:50 ID:sPKf93oR
誤解があった、てアナが言ってたけど、どこの部分?


242 :農学部:02/12/08 02:10 ID:7jfqAKHT
スマステ掲示板更新されてました。

243 :水産学部:02/12/08 02:14 ID:ybvZYQir
>>230
あれはゴーコンで知り合った。コスプレのねーちゃんに
取材しただけだよ。
本当に取材ならば病院名やサッカー石や内科が手術したとか
実名でだせばいいじゃない。
全く問題ないよ。メールできた面白そうなのを
そのまま再現ビデオにしただけじゃないか。
取材のかけらもない。責任はきっととるのでしょうな。

244 :Khamsin:02/12/08 02:44 ID:hFVyGh7K
トップページに
看護師にとって「医師との人間関係など、マイナス面」
とありますが酷いなー。なんでこういう決めつけをするのかな。

245 :七誌:02/12/08 09:00 ID:4P45rKll
マスコミ関係者がいらしたら教えていただきたいんですが、
メールをくれた人が本物の看護師かどうかって、
どやって調べるんですか?

とりあえず不思議でつた

246 : :02/12/08 12:07 ID:1JchGCRZ
>>245
そんなの調べる方法なんて、看護師に直接アポを取るしか無いでしょ。
電話して、実際に会って。その時点で本当の看護師か分かるもの。

ちなみに実名がどうこう言ってるけど、実名出したら出したで
色々と弊害もあるでしょ。確かに実名報道した方が信憑性は高まるが、
そうすると、メールや体験報告が少なくなってしまう事にも成りかね無い。
現場の人達は「内部告発をし難い」。こう言っていた様に、
自分の働く場の名前をわざわざ出してまでメールする人は少ない。
それは、単純な自分のミスだけでは無く、昨日の放送のように現場の矛盾もあるからですね。
だから、実名報道をしないからと言ってヤラセだと
予測するのはちょっと大袈裟じゃないのかなぁ。

まぁ一週間の中で取材をする----この姿勢はちょっと疑いを持っちゃうけどね。
伊藤氏の知識もダメでしょうし…。伊藤氏を降ろせとは言わないけれど、
もうちょっと専門家をいっぱい呼んでくれればいいのですけどね-----。

247 : :02/12/08 12:10 ID:1JchGCRZ
だから、しっかりと信憑性のある少ない情報と、
本当かどうかはスタッフしか分からないけれど、
現場の現状を実は捉えているのかもしれない。
どっちを取るか?って問題ですよ。メールの
選び方に問題あるかもしれないけど…。

248 :Khamsin:02/12/08 12:22 ID:hFVyGh7K
>>247
確認もせず事実の様に報道するのが許せませんね。

メディオ副議長の伊藤隼也って何者ですかね。知らない癖に分かった振りして
テレビの全国放送(ですよね)でベラベラしゃべってるけど。メディオって
組織もさぞかしいい加減なんでしょうね。

249 : :02/12/08 12:26 ID:1JchGCRZ
番組の総合演出(チーフディレクター)が大学中退。
まぁバラエティの人だからスマクリに直接関わっているかは知らないが。
過去の番組にアサヤンなど過剰演出の名人。

ところで伊藤氏の書いた本って医療現場の方から見ればどうなんですか?

250 :Khamsin:02/12/08 12:30 ID:hFVyGh7K
スマステのトップページ書き換えてました。

251 :Khamsin:02/12/08 12:43 ID:hFVyGh7K
投書を確認もせず事実のように報道したこと自体マスコミ人として失格だと思います。
投書を全文公開するのは自由ですがテレビ朝日は「事実のように」報道ししかもおもしろ
おかしく脚色しているように思えます。マスコミ人として失格です。


252 :周囲の意見:02/12/08 12:44 ID:10PoHYiQ
皆さん頑張るのは結構ですが
ここが一番医療従事者のイメージを下げてる事を
自覚しながら進めてください。
はっきり言って、普通に努力してる人間にとって一番迷惑なのは
スマクリの報道よりそれに反応してこういうスレを伸ばす人達です。

253 :七誌:02/12/08 13:20 ID:bnFFiSLz
>>246
いえ、別に実名報道しろとはゆーてません。
ただ、自分のようなイパン人が見ても不自然な例が多かったので、
本物の看護師からだと確認しているのか疑問だったんでつ

例えば、「入院患者にボルトを埋め込む緊急手術」って何でしょか?
よう分からんけど、ボルトを埋め込むってよくマラソン選手がやる奴ですよね?
あれが「緊急」なんてことがあるのかと不思議でたまりませんでした。

本当に実態を捉えたいのなら、中止になっちゃったザ・スクープ位きっちり
やってほすいなぁと思いまつ

あのコーナーやめて、普通のバラエティ番組にしてもらった方が
楽しめるし、すっきりしまつ

254 :名無しさんは見た!:02/12/08 16:35 ID:njFr50QQ
昨日のOAでは医師は悪で看護師は善という作為的な印象しか感じなかった。
極論を言えば、医療ミスは看護師のせいではないと言わんばかりに。
名医がいれば藪医もいるのと同じで看護師にも質の差があることを
前提にせず議論。これっておかしくない?

255 :203:02/12/08 17:14 ID:KY+AEmrC
>>220,>>221
減っているのと減らすのは違います.
もう一度良くお考えを.

医療機関を減らそうというのです,その為の医師の削減です.

>医療費の総額が決めてあってそれを頭割りして診療報酬が
>決められるのでしたらそうですが、そんなわけないでしょ。
現状はほぼこういう風に決められていますが.

>必要な医療も同時に不必要な医療と同じ割合だけなくなるとすると
これは既に前提が違います.

医者や弁護士は.数を絞れば当然ながら優秀な人間が集中しませんか??

昔に比べて医師の数は増加しました.
その結果が今の現状です.
それでもまだ足りないんですか?
増やして上手くいってますか??

学生からの反論を待ってたんですが..

256 :ぽりくり:02/12/08 17:42 ID:wheb8PZ6
 どーしてワル看護婦の特集はないのだろう?

257 :sage:02/12/08 18:02 ID:vFnLB1yy
時間が無いので一つだけ。

>>医療費の総額が決めてあってそれを頭割りして診療報酬が
>>決められるのでしたらそうですが、そんなわけないでしょ。
>現状はほぼこういう風に決められていますが.

そうなんですか?
これまでに何らかの医療行為の点数が「そういう風に」決められたことが
ありましたか? ご教示下さい。
厚生省が点数挙げるのは、政策的に「医療をある方向に持っていきたい時」
くらいしか無いと思いましたが・・・ま、それすらも一時的上げて、ある程度
希望通りの状況になったら「梯子を外す」のが肛漏症の常套手段ですがね。

それと、「患者数の削減」が無ければ貴方の案は成り立たないと思いますが、
どうやって患者数削減を実現するのか教えて下さい。

258 :一般人:02/12/08 18:04 ID:rXZmnVpC
一つ尋ねたいことがある。
エイズ惨禍時どうして同じようなマスコミ報道に対して
今回のように擁護しなかったのか答えてほしい。


259 :ななしさん:02/12/08 18:26 ID:t10eXgFM
>>255
なんか机上で空論をもてあそんでいるだけみたい。

確かに、医者を減らす(たとえば医者になるハードルを高くする)と、
医者の質は良くなるのかも知れない(だけど質って何?試験が得意なこと?)
でも、そうやって医者を減らして質を良くしたとしても、
患者の数が変わらず、今のように医療に対する要求がエスカレートし続けるのであれば、
たとえ質の良い医者でも、ますます多忙になるため、
その結果その医者が提供できる医療は雑になり、
医療の質は低下するんじゃないでしょうか。

医療機関を減らせば、医療機関ひとつあたりの医療費は増えるかも知れないけれど、
そういう問題を今議論しているのではないでしょう。

現在世間が要求している医療の質を満たすには
医療従事者の数も予算もトータルの量が全く足りていないっていうのが問題なのに、
医療機関ごとの分配の話をしても意味がないです。
現状の認識がずれているとしか言いようがないと思う。

>昔に比べて医師の数は増加しました.
>その結果が今の現状です.
>それでもまだ足りないんですか?
>増やして上手くいってますか??
医師の数は増えたけれど、
検査や処置・治療に要する医療費も増え、
医者がやらなければならないことも増え、
世間の要求も医者の数が増えた以上に過酷になったってことですよ。
まあ、50年前の医療レベルで良いというのなら話は別ですが。

260 :Khamsin:02/12/08 18:43 ID:hFVyGh7K
伊藤隼也 (メディオ副議長)はテレビに出るのは10年早い。
恐怖のしったか男です。こいつが議長してるメディオって組織
もレベルが低そう。

261 : :02/12/08 20:06 ID:UM0nM0sF
>>260
昨日のあれは知ったかではないよ。

262 :医学部5年在学中:02/12/08 20:09 ID:PjuGm9rq
書き込みが採用された5年生です。

一般の方々がどう思ってるか知りませんが
学生は学生なりに必死にやっているのに。
それが真っ向から否定されたこの発言に怒りを覚えました。


263 :Khamsin:02/12/08 20:56 ID:hFVyGh7K
再現ビデオ
医師がオペが終わってすぐテレビを見てるけどなんで看護師がこのこと
知ってるのか不思議。テレビ局の創作としか思えない。
なんていい加減な報道だろう。

264 :Khamsin:02/12/08 21:17 ID:hFVyGh7K
再現ビデオ
うーん、やっぱ当直看護師が当直室の医師を覗き見してたとしか考えられない
ですね。盗み見してたとしたらこの看護師は犯罪者です。

265 :Khamsin:02/12/08 21:43 ID:hFVyGh7K
再現ビデオで手術を終えた医師がテレビを見るため(恐らく)当直室
に急いで帰る場面がありますよね。そおしてテレビを見始める。
投書した看護師は当直室を盗み見していたのでしょうか。
それともテレビ局の創作ですか。

この書き込みを掲示しないとしたら「テレビ局も都合の悪いことは隠す
体質だ。」ということの証明になりますね。東京女子医科大学と全く同じということです。

上記をスマステの掲示板に今書き込みしました。採用されるでしょうかね。

266 :学生:02/12/08 22:25 ID:uM3Pmx16
マスコミも偏向報道で医療行政を悪化させた責任を問われるべきだった書いたらやっぱり削除されたね。

267 :MAX300  ◆MAX300ctI2 :02/12/08 22:43 ID:GIlH0tq5
>昔に比べて医師の数は増加しました.
>その結果が今の現状です.
戦後のガレキの山からWHOも認める世界一の医療国になったんだよ。
203は「今の現状」を現実に即して認識するべき。
マスコミの受け売りは飽きたよ。

268 :学生:02/12/08 23:00 ID:uM3Pmx16
スマクリのHP見ててスマクリの偏向報道を糾弾するHP作りたくなっちゃいましたw

269 :農学部:02/12/08 23:06 ID:lS4bFrXB
203さんへ
結局あなたが言っているのは医者個人のレベルが上がっても医療全体の質は落ちるんだと思います。

270 : :02/12/08 23:12 ID:T4PqQNPL
電解質補正に躍起になって、患者が死ぬのに気付かない
ような真似をするな。
を読み替えると
医者の質に躍起になって、患者が死ぬのに気付かないよ
うな真似をするな。
患者の権利の確保に躍起になって、患者が死ぬのに気付
かないような真似をするな。
と、なる。気付かない人多すぎ。

271 :医学部5年在学中:02/12/08 23:14 ID:Rzrjd1IS
>>268
ぜひ、作ってください

272 : :02/12/08 23:34 ID:np/UhETU
- 今回は、写真家でもあり医療ジャーナリストの 医療知ラン也 さんにお越し下さいました -

273 :スレ違い:02/12/08 23:42 ID:0KJT3shb
>>公務員の医師
医者・病院板へ行って下さい。
邪魔です。

274 :MAX300  ◆MAX300ctI2 :02/12/08 23:57 ID:ZNo1msxl
203は自分に都合の悪いことには一切答えず、
勝手に都合の良いように解釈して字面だけで揚げ足取りばかりしてるな。
まるであっくんだ。

275 :MAX300  ◆MAX300ctI2 :02/12/09 00:09 ID:yNwJ6Fha
【伊療ジャーナリスト(元XX写真家)のこれまでの問題発言】
・カルテ改竄捏造は日本では罪にはならないのです
・医者は大学ではメジャー科のいくつかしか勉強しません
・今の日本には内科医が外科医に転科することを『罰する』法律がないのです
・外科医の巧拙は手術の傷の大きさと手術時間で決まる
・と言っておきながら2時間かかる手術を問題無く30分で済ませた医師を批判

【12/7のスマクリ総括】
・看護師がミスするのは平均月休7.1日、 平均夜勤5.1日という過酷な勤務状況が原因
・アブナイ副作用がある薬でも金儲けの ために使い続ける医師
・内科がいきなり外科に転科して執刀、 関係ない臓器に損傷で5人死亡。専門外は診るな。
・医学部では6年かけてメジャー科のいくつかしか勉強しない
〜全国の看護師〜
 有効アンケート回答500 /1週間
 一月あたり休み7.1日
 夜勤5.1日
で、看護師の過酷な勤務状況、と。

追加よろ

276 :Khamsin:02/12/09 00:29 ID:sMmEmMV3
>>275
ヒドイ!!
医療評論家が聞いて呆れる。
こいつの関係してるメディオもこの程度の団体だろうか。
こいつが居る限りメディオは信用出来ない。

277 : :02/12/09 00:34 ID:0q3JOZ7a
テレ朝の伊藤氏の言いなりになってるって感じ。

278 : :02/12/09 00:34 ID:0q3JOZ7a
テレ朝の→テレ朝も

279 : :02/12/09 00:35 ID:ycTvldwj
>>275
看護師の休日は平均7.8日だね。

280 : :02/12/09 00:41 ID:0q3JOZ7a
ていうか、>>275の内容、素人に何処が間違ってて正解はどうなのか説明して。

281 :休日だけに限った話なら:02/12/09 00:56 ID:Xo3xhbvH
焼き肉レストランの事務やってる夫の休日は、月6日。なにがあっても絶対6日。
盆も正月もないぞ。GWなにそれ?
大晦日は休みだが、それも6日のうちの一日にカウントされる。
役付きになると、4日に減るんだぞ。
夜勤はないけどさ。



282 : :02/12/09 01:00 ID:N8qMWo8m
カルテは公文書として扱えるので、公文書偽造として、
カルテを書き換えるのは罪として扱える。

医学部ではメジャーだけではなく、マイナー科も扱う
し、医事法制、病院管理学なども扱う。

転科を処罰しようというのが基地外としか思えない。

手術の巧拙はスピードと傷の大きさで決まるわけでは
ない。出血量、術前術後のコントロールなどの方が重
要な指標。

上の手術スピード基準説と矛盾する言葉。

看護婦のミスが過剰労働が原因なら、医者については
何をかいわんや。

薬価差益は小さいので、在庫を持つことを考えれば、
金儲けで薬を使うことは考えにくい。

内科医が転科してもいきなり執刀はありえない。鉤引
きと呼ばれる、執刀医の術野を確保する仕事をして、
ご褒美程度に最後の縫合をやらせてもらえることはあ
るかもしれない。

283 :Khamsin:02/12/09 01:10 ID:sMmEmMV3
>>280
カルテは公文書だから改ざん、捏造は犯罪です。
日本では医学部で全ての科の講義と実習があります。
内科から外科に転向することは悪いことではありません。外科に行けばそこで
研修をします。内科の全身管理の経験は経験のある外科医より上かもしれません。
(外科医にも全身管理の達人はいっぱい居ますが苦手な人も多いので。)
外科医の腕はメジャーな消化器、循環器、などでは患者の機能改善と予後(どの
くらい生きられるか)で決まるのではないでしょうか。美容外科なら別ですが。
術後合併症の少なさも大事かな。(すいません私内科なのでこのくらいしか
分かりません。)

284 :おせっかい:02/12/09 03:33 ID:0UHOpSzg
>>282に一般の人にもわかるように注釈でも入れようかと思ったら、思ったより長かったのでヤメ。
とりあえず、解らなそうなところだけ。

科の分類
メジャー:内科全般・外科(一般外科とか消化器外科とか言われる範囲)・小児科・産婦人科
マイナー:その他もろもろ

どっちが偉いと言うわけでなく、メジャーの範囲では分類できない科、メジャーの中で専門性が
高まった結果独立した科がマイナーと呼ばれてます。
マイナーに分類される「公衆衛生」と呼ばれる科は、主に予防医学(感染症対策、統計など)・
医療及び健康に関する法律・医の倫理についての科です。
学生がマイナー科目の勉強を嫌がる背景として、高い専門性を要求する科目が少なくないから
ですね。多分、やらなくていいよと言われたら、八割くらいの人は喜ぶんじゃなかろうかと。

薬価差益は小さい
薬を買ったときの値段と報酬の差が小さいと言うことです。確かに、昔は「薬を使えば」の時も
ありましたが、最近は殆どありません。患者さん側からは判りにくい(見えない)制度なので、
「あんたは騙されてるんだよ」と言う時に便利な嘘となります。確認するのも面倒だし。
ちなみに、在庫管理に関しては、トヨタの企業病院が看板方式を採用して在庫管理で効率化を
進めてコストを削減した事を取り上げた番組もありました。

転科について
転科すると、通常は元の科のポストに係わらずペーペーになります。つまり、その年に医師に
なった新人と同じ扱い。そのデメリットを知りつつ転科したいと考える熱意ある医師を罰する様な
ことがあった場合に、医療現場にメリットはあるのかどうか…

285 : :02/12/09 08:14 ID:rXkyZONu
・医学部では6年かけてメジャー科のいくつかしか勉強しない
伊藤氏の↑これ、左の方の女性の「医者は大学時代に全部の勉強してるから・・・」という発言を、わざわざさえぎっての発言。

286 :七誌:02/12/09 08:19 ID:DVD1nLMS
>>268
オイラもきぼんぬ。
糾弾ってゆーより、現場の人から見てどーみてもおかしいところを整理して欲しい。
あの「ボルトを使う緊急手術」ってのもぜひ解説して欲しい。

>>275
なんだ〜 テレビ見てたときは気付かなかったけど、普通の交代勤務職場じゃん。
人の生死に関わるわけだし大変とは思うけど、過酷というのはなんだかな〜

>>284
薬価差益...
そういえば、最近、病院で処方せんをもらって近所の薬局に行くようになったね
あれだと病院は儲からないんじゃないかな?不思議だ。

287 : :02/12/09 08:46 ID:3AW448mP
病院は製薬会社にとって交渉が大変(大口だから「じゃ、いいよ」
といわれてしまうと非常に困る)だったが、薬局は小さいので、製
薬メーカー優位に交渉を進められる。で、納入価が上がり、その分
の差益は製薬メーカーのものとなった。薬価差益自体がますます小
さくなったことになる。
処方は外に出すようにすると、点数が高くなるので、薬価差益の小
ささを考えれば、外だから儲からないということはない。
ただし、医療費自体は上がった。

288 :七誌:02/12/09 09:09 ID:DVD1nLMS
よう分からんのですが、薬局でもらう方式になって、
病院よりも製薬会社が儲けやすくなったってことでつか?

289 : :02/12/09 09:26 ID:QGg86Q8/
>処方は外に出すようにすると、点数が高くなるので、
処方箋1枚でいくら、という話ね。誤解のないように。

>>288
ご名答。

290 :七誌:02/12/09 10:10 ID:DVD1nLMS
有難うございます。
っていうと、今の体制だと責めるべきは製薬会社なんですな。

ついでにも一つ教えて下さい。

番組で「副作用のある薬をバンバン処方した」のを問題にしてましたが、
私の感覚だと「効く薬は副作用も強い。だから市販しないで病院管理で
処方する」のだと思っていたのですが違うんでしょうか?
「副作用の説明をしない」とか、「その薬に合う体質か調べない」とか
いうのなら医師に問題ありだと思いますが。

291 :名無しさんは見た!:02/12/09 10:10 ID:csEYz2Wm
今回の放送は「病院糾弾」の動きに対し「看護師」からクレームがついて、
「医師糾弾」に方向を変えた。言い換えれば、これからは「医師糾弾」
だけなんで看護師さんご協力お願いします、というテロ朝の呼びかけ。
患者からすれば共犯としか思えないんですが。
(むしろ、医師より看護師が暴言を吐くケースが多いです)

292 :水産学部:02/12/09 10:34 ID:Y7D9+fld
看護師100万
石25万
広告規制解除か不買しかない。
嘘を100回全国ネットで言われるとほんとになるぞ。

293 : :02/12/09 11:43 ID:AV/moYN2
誰か新聞に投書したら?

294 :sage:02/12/09 12:07 ID:bA5p1R/K
仮に広告帰省が緩和されたとしても
「不当な報道」をされないために、マスゴミに金を出すのでは
「立てこもり犯に屈して要求を飲む」のと同じ。
断固としてすべきではない。


295 : :02/12/09 13:04 ID:nwNGNGO1
日本の医療の実情
http://www.med.or.jp/etc/ishihara.html

296 :水産学部 :02/12/09 13:42 ID:Y7D9+fld
ウラがとれないものはガセ。
それだけだが、こんな報道内容で責任はとれるのだろうか。
風評被害・患者石関係の破壊で縊死会くらいがそろそろ
民事でうったえれば十分勝てるでしょうね。

297 : :02/12/09 13:44 ID:OQGeOoS5
http://homepage3.nifty.com/medio/

298 :七誌:02/12/09 15:05 ID:NFYOVbMC
おお、BBS更新されてるぞ

299 :農学部:02/12/09 15:44 ID:MlG7kpDM
サラリーマンの人いいこと言ってますね。

300 : :02/12/09 18:46 ID:4bULTZA3
医療関係者じゃないと分からないような
専門知識たらたらの意見も勿論あっていいんだけど、
普通のスマップファンとかが見て解りやすい書き込みを
誰かして欲しい。ここは間違ってて、正解はこうだよって。

301 :203:02/12/09 19:17 ID:5nl+nRIL
いや良く分かりました.
今後医者の数は更に増えます.
皆さんが今の医療にほぼ満足し,
今後数が増えることで更に良い方向に
向かうと期待していると言うことも.
 

302 :203:02/12/09 19:28 ID:5nl+nRIL
あー,幾つか答えてないことがありましたね.
>>257
あなたの言う方法も勿論あってますが,マクロで見て下さい.
新しい方法がどんどん入ってくる,あなたの言うように普及したから
梯子をはずす,こういうことをやっていながら,総額が自然増
なのは始めに総額ありきだからです.
患者数の削減は医者が減れば可能だと思いますが.

>>259
ほぼ倍になっても足りない??そんなに前ではないですよ.
ではあなたの改善案はなんですか??
再度言いますが医者は余ってます.

>>274
どこを答えてないのでしょう??


303 :Khamsin:02/12/09 20:38 ID:z/0lM9in
>>291
普通に考えたら医師と看護師の間に楔を入れてお互いに争わせて言い争いさせたい
のだと思いますよ。そうすれば内部の汚点がより強調され病院のイメージダウンも
効果的に出来そうですから。それか番組制作の担当者の不倫相手が医師に恨みを
持つ能なし看護師で担当者が寝物語に医師の悪口を聞かされ続けた為かもしれません。

304 :七誌:02/12/09 21:42 ID:DVD1nLMS
>>303
とゆーか、ショムニの病院版のよーな気もする
なんでそれがエンターテイメント”ニュース”かと小一時間...


305 :農学部:02/12/09 22:05 ID:WU5ni4GF
203さんへ
結局あなたが言っているのは医者個人のレベルが上がっても医療全体の質は落ちるんだと思います。

あと医者の数が増え、診療報酬アップでいいと思いますよ。




306 :農学部:02/12/09 23:10 ID:WU5ni4GF
医療制度について議論するスレを作りました。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1039442397/
医療制度などの議論はこちらでしましょう。
一応医者版につくりました。



307 :農学部:02/12/09 23:15 ID:WU5ni4GF
ちなみに何度かスマステBBSでこのスレ紹介しているのですが最近一度も載っていません。

308 : :02/12/10 00:06 ID:/PlEl2Ks
テレ朝のスタッフも所詮医療に関しては素人、、。
結局伊東氏の意見を元にしてやってるんでしょ?
テレ朝が伊東氏を採用したのは悪だがほぼ悪なのは伊東氏本人であります、、。
それをテレ朝のスタッフが「ふ〜ん」て感じで
他の関係者に確認もせず放送してるたけの話。

309 : :02/12/10 01:41 ID:VXXS/XQy
>>290
そんなに間違った見解ではない<処方について
でも、同じ薬でも、風邪薬の一成分として市販されている
薬を大量に使うと、胃潰瘍の可能性が高くなるけれど、そ
れでも大量に使わなけりゃいけないことがある。そういう
ときに、病院に通って、胃潰瘍をフォローしながら使うた
めに病院処方、という考え方もあるわけだから、この薬だ
から病院で、この薬だから薬局で、とは一概には言えない
面もある。

310 :テレビの隅っ子:02/12/10 02:00 ID:bm9KZqCQ
>308
テロ朝関係者だな
そりゃあまるっきり反対だよ〜ん。
当初、伊藤氏(メディオも)はテロ朝を利用してるつもりだろうけど、
今や貴重なスケープゴートとして利用されてる。
テレビ人の性悪さには誰だって負け負けさ、オーコワ!

311 :スレ違い:02/12/10 03:54 ID:LGCAQit8
この不況に朝日新聞の記者の冬のボーナスは260万円だそうです。
260万円ですよ。新聞代金は再販制度で価格維持して世界一高い
宅配料とって260万円もボーナス貰ってるとは...


312 :七誌:02/12/10 09:17 ID:b2DE2CdD
>>209
有難うございます

この頃、医者板もROMしてるのでつが、
「医療ミス」の定義ってなんじゃらほい??と思うようになりました。
自動車と違って、人間は一体一体違うわけだし、
Aさんに一発で刺せた注射が、Bさんにそういくとは限らんわけで。

いやぁ医療は奥が深いでつな

313 :bloom:02/12/10 09:22 ID:dzJ36BcI

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

314 : :02/12/10 10:57 ID:STmelWDf
ttp://www.seirokyo.com/archive/news/hushoujiken/medical_accident.html
ここによると、定義はこう。医療ミスは定義のある言葉として存在しない。あえて言えば、医療
過誤に近い。が、全ての医療被害を医療過誤として扱う言葉として使っているだろう。
1医療事故
 医療に関わる場所で、医療の全過程において発生するすべての人身事故で、以下の場合を含む。
なお、医療従事者の過誤、過失の有無を問わない。
ア 死亡、生命の危険、病状の悪化等の身体的被害及び苦痛、不安等の精神的被害が生じた場合。
イ 患者が廊下で転倒し負傷した事例のように、医療行為とは直接関係しない場合。
ウ 患者についてだけでなく、注射針の誤刺のように、医療従事者に被害が生じた場合。

2医療過誤
 医療事故の一類型であつて、医療従事者が、医療の遂行において、医療的準則に違反して患者に
被害を発生させた行為。

3ヒヤリ・ハット事例
 患者に被害を及ぼすことはなかったが、日常診療の現場で、"ヒヤリ"としたり、"ハッ"とした経
験を有する事例。
 具体的には、ある医療行為が、@患者には実施されなかったが、仮に実施されたとすれば、何ら
かの被害が予測される場合、A患者には実施されたが、結果的に被害がなく、またその後の観察も
不要であった場合等を指す。

315 :ニヤリ・ポット:02/12/10 11:17 ID:Op34PwaM
じゃ、医療ミスと言われている多くは医療的準則に違反して患者に被害を与えた場合ってこと?
でも、グレーゾーンな定義だなぁ

それが過誤なのかどうか判断がしろうとにゃむずいね
ムズムズ

316 :ニヤリ・ポット:02/12/10 11:23 ID:Op34PwaM
でも、過誤かどうかは医道審議会にかけられるんじゃないの?
そこでは医師はじめその道のプロが判断するわけだし。
因果関係がはっきりしない上での報道が命取りになるのは医者も患者も
不利益をこうむり損
うーん、でもリピーターは違う意味でやっかいかもな
味を占めているというか、医師会すらも誰も猫の首に鈴をつけられない
利害関係というしがらみっすかね
こういうお馬鹿を増やさないように生涯教育いれられないかな

317 :七誌:02/12/10 11:25 ID:b2DE2CdD
確かにスマクリでは、1と2と3はごっちゃですな。
で、医者が関わった場合は2で、看護師が関わった場合は「システムが悪い」と。

とても気になったんですが、
>ア 死亡、生命の危険、病状の悪化等の身体的被害及び苦痛、不安等の精神的被害が生じた場合。
ということは、「医者の態度が悪くて傷ついた」のは医療事故ってことなんですな。
でもって、「医療的準則」(最近では、もしかしてマスゴミが決めてる?)に違反すると
なれば、「医療過誤」になるわけか。

最近、信じられんようなこと(仕事の間違いを指摘したとか)で「傷ついた」と喚くヤシと付き合ってるので、
お医者さんも大変だな〜と思いまつ。

318 :七誌:02/12/10 11:28 ID:b2DE2CdD
>>316
因果関係がはっきりしようがしまいが、いち早く報道することが患者の利益になる
...と報道関係者はお考えのようですが。

319 : :02/12/10 11:38 ID:poMRMqR+
>>310
ちょっと何か書いただけでテロ朝関係者とされる、、
まぁこれも関係者だと思われて終わりだろうからいいですよ〜ん。
ごく一般人ですけだ。

320 :ニヤリ・ポット:02/12/10 11:38 ID:Op34PwaM
医療過誤でもあり医療事故でもあるってことって
どんなんやろ
最近だと呼吸器にエタノールいれたとか?
いっこいっこ検証せんとやっぱ素人目には報道のショックのほうがでかい
おかげさんで身体には気をつけるようになったけど(w

321 :ニヤリ・ポット:02/12/10 11:58 ID:Op34PwaM
>317
医者の態度が悪くても医療事故は・・・屁理屈にちかいかと
人間生きてりゃ下痢で体調悪いときもあれば嫁はんと喧嘩して
苛つくときもある。平穏なときばかりでもない。
お互いさんという部分あるんじゃないすかねロボットちゃうし
患者も暴言はいたり危険な人いてるし。
ゆとりが無いのがいけんのかね贅沢身についたのがいけんのかねぇ

社会は医者に「聖職」という期待を持ちすぎかも。
今までがおかしくて偶像崇拝のような(w
確かに聖職のような部分もいっぱーいあるけどね
そりは医者が言えば何か変!感謝の押し売りになっちゃうから(W

学歴もかなり高い人だから、そういう知識のある人が人殺ししたりするのは
引いてしまうけど、重箱の隅をつついて十派ひとかけらに纏め上
げようとするのはちょっとね。マスコミの違う意図が感じられる.

医者って病気と闘う人じゃん。ぼんさんちゃうで。
あぁ患者も参加してくれないと病気に一人じゃ戦えないけど。
できれば医業に集中できる環境にしてあげられるよう子供も老人も
意識を持って行動できる方法ないかなぁ



322 : :02/12/10 13:37 ID:lIUSgbHK
ハーバード・メディカル・プラクティス・スタディ
て言葉を綴りを英にしたりしながら検索してみ。
面白いことがわかる。

323 :sage:02/12/10 17:07 ID:lYFna/wu
>302 :203 :02/12/09 19:28 ID:5nl+nRIL
>あー,幾つか答えてないことがありましたね.
>>257
>あなたの言う方法も勿論あってますが,マクロで見て下さい.
>新しい方法がどんどん入ってくる,あなたの言うように普及したから
>梯子をはずす,こういうことをやっていながら,総額が自然増
>なのは始めに総額ありきだからです.
>患者数の削減は医者が減れば可能だと思いますが.

者の見事に具体的な議論を避けてますね。
「具体的に」どういう点数が総額をあたま数で割って決められたのですか?
「そういう風」ではないから、医療費の総額が増え続けているのでは?
最近、「老人医療費の伸びを抑える為に一定額を超えたら、超過分から
逆算して1点何円にするかを計算する」という案が提案されました。まさに
あなたのいう「そういう風」な案ですが、反対が酷くて実現されなかったようです。

それと、「医者が減れば患者が減る」というのは「具体的に」どういう道筋を
経て実現するのでしょうか? 医者が減っても医療を要求する患者数が変わらない
限り、残った医者の負担は増えますます超過労働になるでしょう。
なんらかの方法で「患者の医療機関へのアクセスをまず制限する」のであれば、
医者の数は現在のままでも十分でしょう。あなたの案は順番が逆なのではないですか?

324 :Khamsin:02/12/10 17:54 ID:OkmsMAAA
>>318 :七誌
いち早く報道するのは他の報道機関に遅れをとらない為で患者の為ではありませんよ。
報道機関が「患者の為」を考えるのは自社の利害と一致したときだけです。

325 :七誌:02/12/10 18:03 ID:zB6ejDI+
おっしゃるとおり
んでも、「患者の為」っていう顔してるじゃないでつか

326 :Khamsin:02/12/10 18:30 ID:OkmsMAAA
血管傷つけ女性患者死亡、医療ミスか 東京女子医大
http://www.asahi.com/national/update/1209/031.html

「右下鎖骨の中心静脈」には笑った。
知らないのは仕方ないけど全国に報道する前に「不確かな部分を問い合わせる」
くらいの誠実さはないのかね。毎度いいかげんな報道しやがって。神戸新聞は
正確な表現でしたよ。ちょっとは見習えよな。


327 : :02/12/10 19:14 ID:AXJdFHeB
IDが腹部大動脈瘤

328 :203:02/12/11 19:25 ID:H13igv7y
>>323
>最近、「老人医療費の伸びを抑える為に一定額を超えたら、超過分から
>逆算して1点何円にするかを計算する」という案が提案されました。
これは自然増も抑え込もうとしたから反対したんですが..

>「医者が減れば患者が減る」というのは「具体的に」どういう道筋を
>経て実現するのでしょうか? 医者が減っても医療を要求する患者数が変わらない
>限り、残った医者の負担は増えますます超過労働になるでしょう。
よくこういうことを言う人がいます.
医者が減れば医療機関が減ります.本当に必要な患者数は減らないでしょうが
どうでもいいのは行かなくなりますよ.

国民がこれ以上の負担は嫌だといっているのが前提ですよ.
あなたはどういう立場の人なのですか?ちょっと想像できないんですが.


329 : :02/12/11 22:57 ID:dbiMLbQy
>>328
>医者が減れば医療機関が減ります.
>国民がこれ以上の負担は嫌だといっているのが前提ですよ.
「国民がこれ以上の質の低下・アクセスの低下は嫌だ」
といっているのも前提にしてくれないか?
例えば某都内の3つの小児科が1つに統合されるとき、
住民のものすごい反対に加えてワイドショーに署名活動に
挙げ句の果てにはジカダンパンまで起こったんだが。

某首相が「小さな政府に北欧並の超社会保障国家を求める日本国民」と
揶揄していたが、今になってその気持ちもわかる気がする。
結局、無い物ねだりなんだよ。

http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/youran/data13/2-80.htm
これを見てくれ。
ここ4年(平成8年から)は医療費の伸びは実はわずか1.9%〜3.7%でしかない。
医学の進歩に加え、老人人口の増加率を加味すれば、
なにをどう取り繕っても不当に小さい増加率だ。
平成に入ってからはおよそ5%前後の伸び率で10年以上も推移している。
この5%という数字は、先進諸国が医療費抑制政策を行う上で
最終目標に掲げている数字なんだが、これについてはコメントある?
以下、某スレからの転載だがよくまとまっているのでこちらにも再掲。
日本の医療の実情
http://www.med.or.jp/nichinews/n131105e.html
医療費「抑制」亡国論
http://www.med.or.jp/nichinews/n131205k.html
国家財政に対する医療費の割合と公共投資との比較
http://www.med.or.jp/nichinews/n140105j.html
ここにも出てきているが、医療費30兆のうち公費の占める割合はわずか1/4の7.5兆。
まずはこの比率を先進諸国並の1/2に引き上げるべきではないだろうか。
さもなくば、医療費抑制政策で最も不利益を被るのは患者側の方だ。

330 :七誌:02/12/11 23:04 ID:jrfOUg2V
それは、道路をやめて医療費に回すということでつか?

331 : :02/12/11 23:30 ID:dbiMLbQy
>>330
道路と健康、どっちが大事?
公共事業費が社会保障費を上回っているのは先進国中では日本だけ。
つまり、道路の方が健康より大事だと思っているのは日本人だけなのだ。

332 :Khamsin:02/12/12 00:25 ID:6uwAqBLs
医療を攻撃してる人たちがもう少し統計的、科学的になってくれたらね。
みんな安っぽい健康食品、ダイエット食品の発想で少ない例を挙げて全体
の性格付けをしようとしている。

333 :Khamsin:02/12/12 01:31 ID:6uwAqBLs
再現ビデオについて
投書ってマスコミにとって本当に好都合ですよね。
意見を募集したらその中に必ずマスコミの歪んだ報道に合うものが
あるだろうし、それを掲載するにあたっては「こういう投書がありました」
というだけでマスコミは真偽を確かめなくていい、たとえ暴論でも投書なら
根拠を示さなくていい、ということなんですよね。とてもテレビ報道にできない
ような極論も投書なら掲放送できる。そしてそういう極論を繰り返し垂れ流す
ことで世論も操作できますね。


334 :殆ど報道されませんでしたが..:02/12/12 01:43 ID:DFgg5JiQ
強姦魔岡部(テレビ朝日職員だった)の悪事を語り継ごう
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mass/1033777963/l50

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mass/1033777963/376
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mass/1033777963/377
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mass/1033777963/378
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mass/1033777963/379


335 :Khamsin:02/12/12 20:28 ID:6uwAqBLs
アホジャーナリストの「医学部ではマイナー科は勉強しない」発言、内科
から外科に転向した医師を取り締まる法律は無い、という転科医師を犯罪者
扱いした問題発言の訂正とお詫びがあるかどうかがポイント。間違いを指摘
されてうやむやにするようだと東京女子医大よりずっと悪質な放送局という
ことになる。

336 : :02/12/12 21:00 ID:f0KZ0nxw
ジー・コスモス事件で日テレとテレ朝提訴「CMで被害」
http://www.asahi.com/national/update/1212/030.html

人間の血が流れてるならジー・コスモスの広告代金くらいは返せよな。

337 :七誌:02/12/12 22:23 ID:/Jvh6Ktk
>>322
亀レスすんません。
なるほど、訴訟では重度の後遺症に対する補償は期待できても、医療の改善には役に立たないと。
分かるような気がしまつ。

>>335
石会や功労賞は訂正要求しないのでつか?
それも無責任な話だと思いますが。

338 : :02/12/13 00:30 ID:5JPmM81R
>>337
日本石会の人間は基本的にそういうことはしないみたいだな。
地方石会は報道に対してちょくちょく公式に文句を言っているが
どこのマスコミも全く取り上げないから、結局webで垂れ流し状態。
功労賞には被害及ばないから無関係決め込んで完全ノータッチでそ。

339 :Khamsin:02/12/13 01:00 ID:RQnVA0rO
しかし科を変えた医師を犯罪者のように報道したのはヒドイ。
人権問題だ。

340 :七誌:02/12/13 10:34 ID:JfE7MvEO
>>338
それではお医者さんがあまりにかわいそーだ!!!
ってゆーか、石会って誰のためにあるんじゃ?

>>339
テレ朝路線だと、小児科に転向して24時間救急にあたった医師なら
英雄扱いするんでしょうなぁ

341 :203:02/12/13 16:23 ID:P/xwq/Hu
>>323
>医者の数は現在のままでも十分でしょう。
根拠をお願いします.

>>329
>「国民がこれ以上の質の低下・アクセスの低下は嫌だ」
>といっているのも前提にしてくれないか?
アクセスの低下は嫌だ,なんて殆ど誰も言っていませんが.
小さな子供を持つ,かつ,夜かかる必要性の高い共働きの世帯が
中心ですね.全体からしたら微々たる物で(だからといって無視して
良いとは言いませんが)多くの人はたとえ遠かろうが大病院に来てます.

それ以下の事は常識として知っております.
昨年が医療費の下げを断行した年として衝撃的でした.
それまでは所得に対して伸びていたわけです.
まー伸び率は政治的に決着しますが..
(そのことは>>323が否定していますがね)

もし今の医療政策を転換するのであれば成長産業として
どんどん医療費を上げれば良いとは思いますよ.
しかし,無理なんでしょうから,後は医者を減らすしかないでしょう??


342 :農学部:02/12/13 17:09 ID:OQ29gQYG
このスレを何回かスマステBBSに紹介しているのですが載っていません。
しかし、マスコミの人は見てるかも。

343 :七誌:02/12/13 18:03 ID:JfE7MvEO
そう言えば、スマクリは局の見識を疑う番組だと思っていたけど、
このあいだのニュースステーションのノーベル賞授賞式もひどかったですね〜
田中さんはタマちゃんか?と小一時間問い詰めたい。

スクープはやめちまうし、テレ朝はもうダメぽ

344 : :02/12/13 20:39 ID:dF5FdF2d
>アクセスの低下は嫌だ,なんて殆ど誰も言っていませんが.
ダウト。

>それまでは所得に対して伸びていたわけです.
ダウト。

他には?

345 :Khamsin:02/12/13 20:54 ID:RQnVA0rO
掲示板を見るとスマステでは猫を食する人たちを貶める発言もあった
みたいですね。制作者、出演者の差別意識がよく出ていますね。

346 : :02/12/13 21:44 ID:kEzP5kyQ
世界一高い公共事業費の5%ぐらいでいいから
世界で名だたる安さの医療費に回せば
経済、景気、雇用、医療問題、全てが丸く収まるのだが。

347 :はいはい:02/12/14 00:08 ID:eQKB+lIA
>>344
しっしっ

348 :MAX300  ◆MAX300ctI2 :02/12/14 00:30 ID:5m+L+a1D
結局の所、203もそうだが日本の政府はアクセスだけを
犠牲にしてより低コストにしようとしているわけだが、
はたしてそううまくいくかな?
医者が減ったらどうなるか、は、今の小児医療、
特に夜間時間外診療における小児医療を見れば一目瞭然。
アクセスを制限することで低コストと質を維持しようとするなら、
イギリス型医療になることはすでに自明。
ここで色々書いている医療従事者の意見は、おおむね
世界中がうらやむ「日本型医療」を維持しようとしていることに
通じるのだが、政府・マスコミを含め、そのあたりをよくわかっていない。
イギリス型医療を目指す203と、日本型医療の維持を目指す他の書き込み、
目指すモノが違うのだから当然相容れない罠。

さて、どちらの医療が良いか、なのだが・・・
俺の意見としては、
「医療費を減らすよりも先に減らすものがいくらでもあるだろ」
なんだが、多分、203は分かってくれないだろうな。
医者の数が減れば医療の質が上がるという意味不明な前提を
元に議論されては話にならんよ。

349 :はいはい:02/12/14 00:41 ID:eQKB+lIA
>>343
なーに分かった気になってんのかねこの馬鹿は・・
医者が減ったらどうなるかは小児医療を見れば
一目瞭然??
小児科医が忙しいとでも思ってるのか?
医者を増やした結果,小児科医が不足したんだろ??
イギリス型医療を目指す203の意見を汲み取りながら,一方で
意味不明な前提を元に議論している,ってあんた自己矛盾して
どうすんの??

350 :Khamsin:02/12/14 01:09 ID:HngCcx88
>>349
誤爆?

351 :MAX300  ◆MAX300ctI2 :02/12/14 01:22 ID:5m+L+a1D
>>349
>医者を増やした結果,小児科医が不足したんだろ??
これについてはすでにガイシュツなんだが…
-----------------
アイスクリームが売れたら性犯罪が増える、ってのと一緒。
-----------------
詳しい解説は告らんにまかせるよ。俺は疲れた。

>イギリス型医療を目指す203の意見を汲み取りながら,
よく嫁。俺が目指すのは日本型医療の維持。
203が目指すのはイギリス型医療。
イギリス型医療の方が日本型医療より良い、と203が考えているが、
その根拠が「医者の数が減れば医療の質が上がる」ということ。
その前提そのものが明らかにおかしいから「意味不明」と言っている。
これを自己矛盾と言うのなら読解力なさすぎ。

352 :農学部:02/12/14 02:30 ID:XRCsn3LX
203さんの言っていることでとりあえずおかしいと思うのが
個人の質と全体の質は違うということ。

数を減らせば仮に個人の質が上がっても全体の質が下がるでしょう。

353 : :02/12/14 04:01 ID:sfjP5tPu
あれだろ。ニュー議で医者が増えると小児科医が減るのは
統計的に事実だ! と相関と因果の関係が理解できてなく
て、しかも一例報告を統計と勘違いしてた奴だろ。
あの時は、中国じゃ医者が増えてるのに小児科医が増えて
いるといわれてすごすご引っ込んでったんだよな。

354 :Khamsin:02/12/14 14:31 ID:HngCcx88
猫を食べてる民族を誹謗、中傷する発言に対しては謝罪したくらいでは済まない
でしょ。民族差別ですから。人権侵害番組は即刻中止にしないと。

355 :学生です:02/12/14 16:34 ID:4bqb/KTP
医者を減らすと小児科医が減るって、どう考えたらそうなるの?

先日学校の授業で出てきた話題ですが、

消防車の数を減らすと火事が減る

という話題が出ました。

1,A町には人口が多く、B町には人口が少ない。
2、A町には消防車が多く、B町には消防車が少ない。
3,A町では火事の件数が多く、B町では火事の件数が少ない。

これらからは、人工の多い町では火事が多いため消防車が多く
人口の少ない町では火事が少ないため消防車が少ないということがわかりますが、
これらの統計から、1番のパラメーターを取り除いて考えると
消防車が少なくなれば火事が少なくなる、なんて言う考え方もできちゃいますよ。


ところで、すますてBBSに3こ連続でのってたが、無審査で通るようにでもなったのかな?

356 :学生です:02/12/14 16:40 ID:4bqb/KTP
>>355
まちがえた、
>医者を減らすと小児科医が減るって、どう考えたらそうなるの?
じゃなく、医者が増えると小児科医が減るでした・・・
(´・ω・`)ショボーン

357 :農学部:02/12/14 17:31 ID:SMkXZhXs
普通に考えたら医者を増やせば小児科医も増えるでしょう。

358 :うぉっちゃ:02/12/14 17:51 ID:KbAZY76S
>>356

以下の話は、思考実験なので、なんら根拠は無いが…

小児科医の年齢構成が特殊な形(若年と高齢者の二峰性で高齢者が特に多い)の場合は、
新人は一定の割合で小児科を志望すると仮定すると、ある一定の人数が小児科を志望する
までは医師の全体数を増やしても(新人を増やすしか方法は無いのだが)、小児科医は減る。

まぁ、どっちにしろ、新規参入と廃業(転科含まず)を因子とする医師総数と、小児科を志望する
人数と廃業(転科を含む)を因子とする小児科医数を比較することは無謀かと思われ。

359 : :02/12/14 18:15 ID:L1s9mfm8
医者が減れば減るほど医療の質が上がるなら、
無医村は世界最高の医療を行うことができるわけだが

360 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/14 18:22 ID:IcJCYgd8
>医者を増えると小児科医が減る
後からやってきたので全く意味がわからないのですが・・・
医師の増加と小児科医の減少が相関しているという統計データでもあるのかな??

361 : :02/12/14 18:38 ID:L1s9mfm8
せっかく告らんセンセが来てくれたみたいだから、聞きたいのだが

>>218の >医者の数を減らせば当然質は上がります.

について、どう思う?

362 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/14 19:07 ID:IcJCYgd8
やっぱり、意味がわからないなあ、

病院ごとの作業の分担を求めるのであれば、第一にやるべきことはそのシステムを
構築することであり、ただ単に医師数を減らすだけではアクセスの低下を招くだけ
で問題の解決にはならないでしょうね。そもそも、人事権を握る医局と大学病院が
一致しており、ポストの志向が大病院重視である以上、医師数の減少が直撃するの
は末端の中小の病院であり、診療科の閉鎖や病院そのものの閉院を通じて地域医療
の衰退を招くことが明らかでしょう。

ますます大病院への集中が進むということです。

363 :学生です:02/12/14 20:39 ID:4bqb/KTP
いま小児科医は少ないことが過酷な労働環境の原因となって
そのことが新人の小児科志望の妨げとなってるでしょう。

反対に考えれば、数が増えれば労働環境の改善につながって
そのつらい環境を理由に、本来小児科志望だった人が他の科に流れるのを防げるから
指数関数的に増える可能性があると考えてみる。


364 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/15 00:10 ID:vONbFbYr
>>363
>いま小児科医は少ないことが過酷な労働環境の原因となって
>そのことが新人の小児科志望の妨げとなってるでしょう。

その通りです。ただ、単に医学部新卒者を増やすだけでは小児科医師は増えないで
しょう。まずはコスト面での優遇をして、小児科を経営するメリットを作らないと
いけません。

365 :Khamsin:02/12/15 01:01 ID:93vMjY9d
日本ではチーム医療は幻想だ。
殆ど全ての権限が医師に集中して他のスタッフは権限とそれに伴う責任
無しで成長もしない仕組みになっている。チーム医療などと戯言を言う
前に日本とアメリカでどれほどスタッフの権限と責任に違いがあるか
学習して欲しいものだ。テレビ朝日はアホとしか言いようが無い。


366 :Khamsin:02/12/15 01:36 ID:93vMjY9d
法的に殆ど全ての権限が医師に集中する日本で医師と他のスタッフとの
間の対等の関係は絶対成り立たないのですよ。だから真のチーム医療は
決して行われません。医師を叩いても医療はよくならない事に早く気が
ついてください。厚生労働省が鍵を握っているのです。
チーム医療だけでなく一般的に言えることですが責任の無い業務には成長
は無いのです。私は多くの研修医、新人看護師を見て来ましたが、やはり
医師の成長はずば抜けて早いです。それは医師がずば抜けて努力している
と言うより責任の重さに伴うものだと思うのです。看護師に権限を委譲した
ら日本の看護のレベルは間違いなく飛躍的に向上しますよ。

367 : :02/12/15 05:54 ID:EdFHpFZ9
>>363
どこかで小児輪番制を作ろうとしたら、過去の地獄(小
児救急=9割がDQN相手の夜間診療)から抜け出すために
開業したのに、何故今更その地獄に戻らなければならな
いのかと、失敗したというのがあったはず。
まあ、傍証になるかな?

368 :/:02/12/15 17:42 ID:hj4MbQ1n
医者の数を増やしたら開業医の数が増えた.
医者の数を増やしたら勤務医の数か増えた.
医者の数を増やしたら小児科医が減った.

 皆おんなじ事実じゃないの??

369 :/:02/12/15 17:46 ID:hj4MbQ1n
医者の数を増やしたら小児科医が不足した.
だね,,

370 :大学部長:02/12/15 18:22 ID:hj4MbQ1n
いや失礼.ちょっとまじめに.
>>351
アイスクリームが性犯罪の一種だったとは知らなかった.

>俺が目指すのは日本型医療の維持。
今の医療が問題ないと??
しかもこれから医者の数はますます増える.
医療環境は変わって来るのにどうやって維持を??

僕の主張は医者の数を減らしてコメディカルを増やす.
ってことなんだけど..
今は増えすぎた弊害ばかりが目に付く.
国民負担は増やせない.
そうしたら減らす以外にある??

371 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/15 19:09 ID:vONbFbYr
さて、なるべく具体的な議論をしましょう。

さて、ここに示す資料は日米英独仏の医療経済にかかわるデータの国際比較です。
この5カ国の中では、日本の人口あたりの医師数、GDPに占める医療費の割合はイギ
リスと並んで最低レベルであり、非常に小さな医療であることが分かります。さら
に、もう一つの特徴、日本では平均在院日数や人口あたりの入院日数が極端に高い
(イギリスの3倍)であることが分かります。これは、本来、入院医療を必要とせず
介護が必要とされる患者が「社会的入院」として、医療費を消費していることを示
しています。

すなわち、日本はこの5ヶ国の中でも最低レベルの医療費、医師数をもってして、
医療だけでなく介護の分野も担っているのです。

こういった、医療経済を背景として、スマクリなどで言われているような「十分
な説明」「医療ミスの減少」「現場(残念ながらまだ看護師にしか言及してくれ
ませんが)の負担の軽減」を実現するためにはどうすればよろしいのでしょう?

その結論が、すでに不足している医師を減らしてコメディカルを増やすことでしょ
うか?国民負担は本当にこれ以上増やせないのでしょうか?

少なくともこの統計データは、大学部長さんの主張とは正反対の結論を暗示してい
ます。

372 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/15 19:12 ID:vONbFbYr
リンク忘れてた、スマソsage
http://www.meti.go.jp/kohosys/press/0002923/4/020724accessiryo3.pdf

373 :MAX300  ◆MAX300ctI2 :02/12/15 20:48 ID:5/mWS41s
>>368-369 
353と355読んでもわからんのだったら
大学1年生用の統計学・疫学の本を読むべし

>>370 読解力なさすぎ(性犯罪云々)
今の医療にも問題は山積み、それは百も承知
だからその問題を一つ一つ解決していけばいいだけ。
それに対し世界も羨む日本型の医療制度を破棄して
日本型に足下にも及ばない欠点だらけのイギリス型の
医療制度を選ぶのは、最高級のフェラーリに
ちょっと傷が入ったからと言って、それを廃車にして
中古車ショップでいつスクラップになってもおかしくない
ようなユーズドカーを買うようなもの。
一つ聞きたいのだが医者が増えすぎたと考える根拠は何?
そもそも
「国民負担は増やせない」
「医療費を減らすには医者を減らす他はない」
というマスコミが植え付けた洗脳を打破する必要がある。
それが自分の精一杯のアイデアというのなら想像力なさすぎ

374 : :02/12/15 21:47 ID:FGuD4G3+
>>370
大学茄子を増やして、一体何の意味があるのですか?
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1032352904/l50

375 :あのさ:02/12/15 22:21 ID:9VH0//SO
>>373
医者の数の問題は今の政府お得意のマクロ経済学的発想だよ。
つまり、医者の数が増えれば重い病気の人を死から救ったり医療の機会を奪われている人が少なくなるから
医療費が増え、医者の数が減れば、重い病気の人に重点的な医療を施せずに死なせてしまったり、医療の機会
を奪ってみすみす死ぬ患者さんを増やすから結果的に医療費が減る。

そういう発想なんだよな。でも騙されちゃいけない。

北朝鮮ならともかく、民主国家でこれやったら、最適な医療を受けるために多額の金銭をため込むようになり、
ますます国民の消費が減って経済の縮小をきたしデフレを悪化させ、結果的に日本経済を崩壊に近づけること
になってしまう。

376 :大学部長:02/12/15 23:09 ID:QuJcSIvt
皆さんの案を示してくださいね.
>>371
患者の偏在を無くしたいって事なんですが..
開業医,中小病院の現状はご存知ですか??
医者が足りないことが前提ですか??
不足していると思うのはどうしてですか??

>>373
医者を増やしたらその一構成要因である小児科医が減少した
って事は構成に変化があったわけで,なんらかの因果関係を想像させるけど..
N=1とは他国のことか??まあ,小児科医の話はどうでも良いや.
で?あなたの案は確か現状が最上ということでしたね.
>>351>俺が目指すのは日本型医療の維持。)
>今の医療にも問題は山積み、それは百も承知
>だからその問題を一つ一つ解決していけばいいだけ。
どういう問題があってどういう風に解決を??
増えすぎた医者の事は既に書いたと思ったが..
中小病院・開業医が患者の取り合いしてるよ.
全体的に暇だし.こんなの資源の無駄使いだよ.
さらに医者の低賃金はこれ以上医者を雇えないって事でしょ.

>>375
医者が需要を生むって事は軽症患者に対してでしょ.

377 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/15 23:19 ID:bqhjZaKQ
>>376
医者が足りないか過剰なのかということでは、おそらく大学部長さんと私の意見は
平行線を辿るでしょう。なので資料を出しました。日米英独仏の5カ国のなかでは、
人口あたりの医師数/医療費とも最低水準で、しかも介護領域まで及ぶ仕事がなさ
れているということですね。もし反論があれば、反証をお願いします。

私も医師ですから、開業医や中小病院の現状はそれなりには知っているつもりです。
でも医師数を減らすことが、患者の大病院集中という偏在を無くすという説得力の
ある説明はないように思います。

378 :農学部:02/12/15 23:52 ID:RKG9fKc9
日本は税金が安いのですから税金を医療費に回せばいいんじゃないですか?
ドイツは消費税16%でしたよ。



379 : :02/12/16 02:10 ID:W+1uWVmF
ドイツではコウノトリが多く飛んだ年に、赤ん坊が
多く生まれました。
さて、赤ん坊とコウノトリの因果関係は?

380 :MAX300  ◆MAX300ctI2 :02/12/16 02:23 ID:PpSBcAwq
>>376
制度というものはすべてが丸く収まるベストなものなど一つもない。
だからノットワーストな制度を作りそれに従う他はない。
しかるに、ノットワーストを捨ててワーストな制度を選択しようとしている。
何故それを選ぶのか理解に苦しむ。
医療費を減らすというイギリス型医療、
自由経済にするというアメリカ型医療、
いずれも世界に名だたる欠陥制度ではないか。

381 :MAX300  ◆MAX300ctI2 :02/12/16 02:42 ID:PpSBcAwq
>>376
で、医者が増えることの弊害はなんだ?
患者を取り合うことか?医者がヒマ・低賃金になることか?
それは医者が減ることによる弊害より大きいのか?
わかってないようだからもう1度書くが、
医者が減ったらどうなるか、は、今の小児医療、
特に夜間時間外診療における小児医療を見れば一目瞭然。

患者を取り合うことと医者が暇・低賃金になること

癌の手術が半年待ち、救急患者は12時間待ち、外来は1週間待ち

どっちがマシですか?

382 :七誌:02/12/16 08:01 ID:0ToyrZtQ
檻は田舎者なんで、「医者が多すぎる」とはどうにも思えましぇん。
町で一軒の総合病院に行くか、ヨボヨボのじいちゃん医者がやっている個人病院に
行くかしか選択肢がないもんで。これを「大病院偏在」と言われてもw

なんつーか、ここの議論とかスマクリお勧めの「チーム医療」とかは、
都会の人らの話なんだな〜と思いまつ

383 ::02/12/16 11:04 ID:G+HlZAnj
age

384 :Khamsin:02/12/16 13:03 ID:RzUnMQI+
>>大学部長
医院、中小病院が患者の取り合いをしてるから医者が余ってる?というのは何か
根拠ありますか?取り合いをしてる業種は供給過剰だというのは短絡ではありませんか?
私の知る限りどの業種も顧客の取り合いしてるように思うのですが。たとえば阪神間の鉄道
は阪急、阪神、JRとあって乗客の取り合いしてるからといって供給過剰とは言われて
無いし。あと中小病院・開業医が「全体的」暇だ、と言われる根拠はお持ちですか。
私は根拠はありませんが中小病院・開業医は「全体的」に超多忙だと思っています。
例えばこの「全体的」にお互い根拠が無いなら議論してもしょうが無いですよね。
ただの印象なんだから、どう感じるかは人それぞれということです。

385 :参考資料:02/12/16 14:20 ID:ID7Jd1Xo
国民医療費の負担
昭和55年 国庫30% 地方5% 患者負担40% 事業主24%
平成11年 国庫25% 地方8% 患者負担45% 事業主23%
約30兆円の3分の1は国等が負担している。

社会保障費と公共事業の国内総生産にたいする割合(1997年)
日本 社会保障 3.4% 公共事業6.0%
イギリス 社会保障12.4% 公共事業1.4%
ドイツ 社会保障 7.4% 公共事業2.0%
フランス 社会保障 6.1% 公共事業2.8%
アメリカ 社会保障 4.8% 公共事業1.9%
日本の公共事業は欧米の数倍。

盲腸手術費用
1.ニューヨーク 243.9万円 1日入院
3.香港 152.6万円 1日入院
5.台北 64.2万円 5日入院
12.北京 44.8万円 4日入院
16.日本 37.8万円 7日入院
日本の医療費はものすごく安い。
物価の安い中国より盲腸の手術代が安い。

386 :参考資料:02/12/16 14:21 ID:L6MER1JB
安いのに質もそこそこイイ。そんでもってフリーアクセス。最強。
その裏で医師は過剰労働。人口あたりの医師数は少ない。ベッド当たりの医師数少なすぎ。
患者を待たせない。(これ重要。)
この現象を支える理由は主に以下の二つ。
一つは国民皆保険制度による社会主義的医療。
日本人全員もれなく健康保険に加入。診療の値段はお上が決める。 市場原理は全く働いていない。
そんでもってお上(厚生労働省)は、非常に低い値段に診療の値段を設定。
もう一つは日本の医師が使命感に長けていること。
患者の健康第一に考えて、プライベートを捨てて仕事をするのが一般的な風潮としてまかりとおっている。それに対して同じ様な社会主義的低医療費政策のイギリス医師はとにかく患者を待たせる。癌の手術数ヶ月待ち。救急外来で数日待たせる。
にも関わらず、世間一般では医療費は高いと認識されている。
これはマスコミが日本の医療の良い面をほとんど報道しないことが主な理由。
また、医師は不当に儲けすぎ、また、医療ミス多発で医師に対する信頼度が低下してきている。これは日本人の画一化主義による妬み根性、患者の権利意識の増大なども理由だが、やはりマスコミによる医者逝って良しキャンペーンが大きな原因。
そして最近、激安医療費をさらに安く値段設定しようと言うお上の強硬姿勢が見られる。
アメリカの圧力に屈して公共事業費に年間50兆円も使い、国債の格付けが発展途上国並に低下するほど借金して財政を悪化させた事による。
借金のつじつま合わせに、国庫負担金だけ減らして医療機関と国民にだけ負担を強いようとしている。

387 :参考資料:02/12/16 14:22 ID:lE8GPbGX
技術料の日米比較(1994年)

      日本   米国    日/米 比
初診料  2110  9560   0.2
再診料   620  4410   0.1
検尿    250   820   0.3
総コレステロール 320  1630   0.2
心電図  1500  3570   0.4
胸部レントゲン1440 5300   0.3
冠動脈造影 12000   76500   0.2
PTCA 155000   255000   0.6
心断層エコー 8000   33350   0.2
胃透視 10760  8670   1.2
注腸  10760  8670   1.2
虫垂切除   68000    97200   0.7
http://www.kochi.med.or.jp/opinion/iryouhi.htm

388 :参考資料:02/12/16 14:22 ID:5pn2xKJG
「アメリカでの入院の特徴はははっきり言って高額です。
入院費を計算しながら入院生活を送りました。
何と言っても10日間の入院で2万2千ドルかかりました。
素泊まり(治療費除く)で700ドルもかかるのです。
もし手術していたとしたらもう2万5千ドルかかったそうです。
これで600万円の保険限度額なんかすぐになくなるのがお解り頂けるのではないでしょうか。
次に日本の病院のように完治するまで病院には置いてくれませんし経済的にも無理でしょう。」
http://www.wellnet.co.jp/bank/travel/stay/other/overseas/us_hospital.html

389 :参考資料:02/12/16 14:23 ID:xu/nd6PG
わかりやすい関連リンクを貼ってみます。

#WHOが日本の医療を世界一認定
http://www.osaka.med.or.jp/health/family/genki/00_09_24/
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1021109932/1-2

#日本の国民医療費が安いことのEvidence・・・日本の国民医療費はOECD加盟29カ国中、19位。G7中では6位。決して高くはない。
http://www.osaka.med.or.jp/health/family/61/61.html
http://www03.u-page.so-net.ne.jp/da2/guzuguzu/tsukubama/msys0604.html


#日本の医療がフリーアクセスなことのEvidence・・患者は自由に病院、医師を選べる。どのような医療機関も制限無しに受診できる。
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/radio/2000/05/02.html
http://www.muratasystem.or.jp/~biisikai/kokuminnkennkoudokuhonndaiissyou.htm

#日本の医療が質のいいことのEvidence

平均寿命世界一、
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/life/life00/life-3.html
http://www.asahi-net.or.jp/~dn8k-tkm/japan2-4.html
健康寿命世界一
http://www.pref.saitama.jp/A04/BA28/tiikihoken/jumyou.htm
乳児死亡率G7中最低
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/geppo/nengai00/sankou.html

390 :参考資料:02/12/16 14:24 ID:jJf+tGQh
#国民皆保険制度
日本ではほぼ全ての国民が何らかの健康保険に強制加入。
アメリカでは何の健康保険にも加入していない層が16%
イギリス、フランスは99%以上、ドイツは9割が公的医療保険に加入。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1021109932/l50
http://www.osaka.med.or.jp/health/family/86/86.html

#保険点数の決定は中央社会保険医療協議会で決定。
http://www.nikkei4946.com/today/0003/06.html
http://www.jcr.or.jp/news114/114_6.html

#治療費の国際比較
虫垂炎、日本63000円、韓国125800円、アメリカ253511円
http://www.kochi.med.or.jp/opinion/iryouhi.htm
http://www3.johac.rofuku.go.jp/med-service/charge.html#3

#アメリカの入院費(治療費は別)一日数万〜20万円
http://www.wellnet.co.jp/bank/travel/stay/other/overseas/us_hospital.html
http://members.shaw.ca/canadakonogoro/column025.htm

391 :参考資料:02/12/16 14:25 ID:IhJeCcR3
#日本の病院関係者は働き過ぎ
「医療の内容を諸外国と比較すると,日本は入院日数が極端に長いという特徴があります。
米国では平均入院日数が7.8日,日本では33,5日です。
また人口当たりのベット数は日本は米国の3倍以上です。
また外来の受診回数については日本は年間15.8回で,欧米に比べて2倍となります。
一方1ベットあたりの看護婦数はアメリカの4分の1で日本では医療従事者の数も少ないのです。
日本の病院関係者はアメリカ人の倍は働いていると推察されます。」
http://www14.u-page.so-net.ne.jp/ka2/tilin/i/text/k12.html

#日本財政赤字の原因:アメリカの圧力により10年間で600兆円以上の公共事業。国債の乱発。
http://www48.tok2.com/home/fukushima/koukyou.htm

392 :参考資料:02/12/16 14:25 ID:suUx1kwv
患者残酷物語米国版(HMO Horror Stories)
http://www.asahi-net.or.jp/~rp8i-fkm/managedcare.html
米国医療の現場から
http://backno.mag2.com/reader/Back?id=0000062512
英米医療のページ
http://www.asahi-net.or.jp/~rp8i-fkm/index.html
フランスの保健医療の現状
http://www.igaku-shoin.co.jp/04nws/news/n2001dir/n2425dir/n2425_02.htm#00
ドイツの医療事情
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Cockpit/8524/german/repo.htm
現代米国の医療制度に何を学ぶべきか
http://www.medical-tribune.co.jp/special/fujitsu/session1.htm
医療に関連する外国の資料(翻訳)主としてドイツ語圏からの集録
http://www.hi-ho.ne.jp/okajimamic/

393 :参考資料:02/12/16 14:31 ID:suUx1kwv
#日医総研研究部 愛媛大学医療情報部の分析

日本の医療の実情
http://www.med.or.jp/nichinews/n131105e.html
医療費「抑制」亡国論
http://www.med.or.jp/nichinews/n131205k.html
現場に犠牲を強いる日本の医療制度
http://www.med.or.jp/nichinews/n140105j.html
国家戦略的な成長産業としての医療
http://www.med.or.jp/nichinews/n140205g.html
三割負担は不要
http://www.med.or.jp/nichinews/n140305k.html
国家的危機管理としてみるべき医療
http://www.med.or.jp/nichinews/n140505i.html
株式会社の本質と医療機関経営は相反する
http://www.med.or.jp/nichinews/n140920k.html

394 :参考資料:02/12/16 14:42 ID:suUx1kwv
1国だけを除いて、全ての国で医師数が増加したら小児科医も増加。
ある一国だけ、医師数が増えたのに小児科医が減った。

さて、医師数と小児科医数の関係は?

395 :まずは現状認識から:02/12/16 15:39 ID:vPPNbKj2
>>394
そもそも、「小児科医」って本当に減少しているのでしょうか?

厚生労働省が出している、平成12年度医師・歯科医師・薬剤師調査の概況なんてもの
を見てみます。下に小児科だけ数値を引っ張ってきましたので、参考にしてください。

これを見ると、兼業も含めた小児科従事医師数は減ってますが、小児科をメインに
している人(おそらく小児科専門医)の数はやや増と言ったところではないでしょうか。

推測ですが、内科医が小児科兼業をやめているのだと思います。現状を見る限り、
小児科のマンパワー不足は明らかですけれど、「小児科医が不足」しているのだと
言い切れるのかどうか…

統計表14 医療施設従事医師・歯科医師数の年次推移,診療科名(重複計上)別
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/ishi/00/tou14.html
昭和50年  55年  57年  59年  61年  63年 平成2年   4年   6年   8年  10年  12年
  32,747 33,286 34,742 35,026 34,614 34,692  34,603 33,832 33,506 34,745 34,064 33,580

統計表13 医療施設従事医師・歯科医師数の年次推移,施設の種別・診療科名(主たる)別 より
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/ishi/00/tou13.html
平成8年  10年  12年
  13,781 13,989 14,156



396 :訂正:02/12/16 16:00 ID:vPPNbKj2
>>395
×「小児科医が不足」しているのだと言い切れるのかどうか…
○「小児科医が減少」しているのだと言い切れるのかどうか…

ついでに
http://www1.mhlw.go.jp/toukei/sansi/1-3.html
からのデータを追加。

小児科を主たる診療科とする医師数の年次推移
平成6年  8年   10年  12年
 13,346 13,781 13,989 14,156

397 :参考資料:02/12/16 16:49 ID:H1TSvvEx
>>395
そこまで書くとコ難しくなるから敢えて触れなかったのだが
厚労省発表の医師数というのは、医師免許取得している人の数。
当然、リタイア医・セミリタイア医の数も入っているわけで。
ソルジャーとして実働しいている小児科医の数は?
と聞かれると、減っている?増えている?ソースはないよね。
ここまではニュー議の小児科不足スレでガイシュツ
少なくとも小児科でマンパワーが足りないのはコンセンサスが得られている。
医者が過剰か不足かはマスコミ群と医療従事者群で意見が食い違っているが。

そして、各種裁判結果やスマクリを見ていると、
専門外は診るなよ&専門外は診ないよという風潮なわけで。
さらにスマクリでは看護師一人当たりの患者数は米国の5倍と報道したが、
医者一人当たりの患者数は米国の5倍を遥かに越えることは報道しない。
看護師は足りないと素直に信じれるのに、医師が過剰というのは何故?

398 :395-396:02/12/16 17:17 ID:vPPNbKj2
>>397
大学部長氏が「医師数が増えたから、小児科医が減った」という
意味不明な主張をされるので、その反証として数値を出しました。

数値としては、何とも言えないんだから
「大学部長、アンタの主張はおかしいでしょ?」
という主張な訳です。

自分としては、小児科だけでなく、医療現場全体が明らかにマン
パワー不足という認識でいます。

というわけで、参考資料氏の主張に禿同

399 : :02/12/16 18:04 ID:H8X4wS6p
結局、ここのスレの203や大学部長さんは、
↓スレの307と同一人物で、すでに決着付いているのに
まだ懲りずに珍説をまき散らしているということで以後放置の方向で。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030744040/

400 :ダウソタウソ ◆C6agDM5EFQ :02/12/16 18:11 ID:FtpI7kJI
400取ったるわ(´∀`)

401 : :02/12/16 18:13 ID:H8X4wS6p
某webニュースから抜粋。

---
5/28 待ち時間は最高95時間! 「救急」と呼べない英国の救急病棟

 イングランドとウェールズにある167の医療機関の救急病棟を対象に
行なわれた抜きうち調査で、治療までに最高95時間待った患者がいた
ことが明らかになり、救急病棟での長い待ち時間が改めてクローズ
アップされた。

 救急病棟で最高の待ち時間を記録したのは90歳の女性患者。この女性
は倒れた後に、リヴァプール近郊エイントリーにあるユニバーシティ・
ホスピタルに運ばれたが、治療までに約4日間待たされたという。

 2番目に長い待ち時間を強いられたのはサリー州チャートシーのセント・
ピーターズ・ホスピタルに運ばれた66歳の女性で、47時間余り。3番目は
やはりエイントリーで、81歳の女性が47時間と少し待たされたという。

 調査団体では「救急病棟においては、1?2時間の待ち時間でさえも気が
遠くなるほどに感じられるもの。ましてや、24時間以上の待ち時間は明ら
かに問題外」と、衝撃を新たにしている。また、長い待ち時間だけでなく、
患者がプライバシーもなく、すし詰めになって治療を待たされるような
状況も問題視されている。

 保健省はNHS(英国の国民医療制度)管轄下の医療機関が、救急病棟
での最高待ち時間を4時間に短縮することを目指すよう指導しており、実際、
1999年に比べると、救急患者が12時間以上待つケースは半減したという。
しかし、一部では事態が悪化さえしていることも認められ、NHS問題の
根深さをうかがわせる。      
 

402 :bloom:02/12/16 18:15 ID:HUdclpnU

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

403 :大学部長:02/12/16 18:24 ID:JMseZryp
>>377
日本はベッド数が異常に多いですね.
このことこそが日本の異常な医療供給体制と言えるでしょう.
本来医者が診なければいけないベッドはこんなに必要ですか?
不必要な医者がこんなに張り付いてなくてはいけないんです.
ここで働く医者の数が私の考える,あまっている医者達です.
勿論本来それを補っている大病院の多忙な医師が
いるわけですがそれはここでは関係ないですね.
 医師数を減らす事は医療機関への敷居を高くすることです.
>>379
どうそ因果関係を検証してください.
>>380.381
何も日本型医療の長所を捨てる気は全くありませんが.
ご存知のようにこれから更に医者は増えます.
あなたの主張するような現状維持はできないんです.
あなたの主張する現状維持をするには早急に医者を減らす以外に
どうすれば可能なのか,自分の立場を明らかにしてください.
それと小児医療については小児科医が減ったから夜間外来が
今のようになったとは思いませんのでこの例えは辞めませんか?
>>384
http://www.jmari.med.or.jp/index2.php?src=research/research_iryou

404 :401:02/12/16 18:25 ID:JMseZryp
以下の粘着振りには敬意を表します.良い研究者になれるでしょう.
>>394
一国で起きた現象を説明した文章に対して他の国の事情が何か関係が?
小児科医は別に忙しくないといっていますが..
>医者一人当たりの患者数は米国の5倍を遥かに越えることは報道しない。
これは本当ですか?
>「医師数が増えたから、小児科医が減った」という
>意味不明な主張をされるので、その反証として数値を出しました。
そんな主張は全くしていませんが.




405 : :02/12/16 18:49 ID:wNLz5fQK
>>404 =大学部長
401は私です。見ている人が混乱するので誤爆なら訂正レス入れてください。
>そんな主張は全くしていませんが.
>>368-370であなたご自身が書いております。
>小児科医は別に忙しくないといっていますが..
根拠は?

406 :395-396:02/12/16 18:51 ID:vPPNbKj2
>>404
> >「医師数が増えたから、小児科医が減った」という
> >意味不明な主張をされるので、その反証として数値を出しました。
> そんな主張は全くしていませんが.

ふーん…

>>368
> 医者の数を増やしたら開業医の数が増えた.
> 医者の数を増やしたら勤務医の数か増えた.
> 医者の数を増やしたら小児科医が減った.
>
>  皆おんなじ事実じゃないの??

>>369
> 医者の数を増やしたら小児科医が不足した.
> だね,,

>>376
> 医者を増やしたらその一構成要因である小児科医が減少した
> って事は構成に変化があったわけで,なんらかの因果関係を想像させるけど..

は、貴方の発言ではないというわけですね。
相関関係と因果関係を取り違えている一連の発言に対して
>>379
のレスがついているんですけれど。

大学部長を名乗って、同内容の発言をする香具師が複数いるというわけですか。
203あたりからの医者減らしを強硬に主張する一連の発言は ID:JMseZryp 一人が
粘着してるんだと思ってたけど、見込み違いかぁ…

407 : :02/12/16 19:02 ID:IYYcN2PP
>>399にも書いたけど、この人、ニュー議版でもすごい粘着電波だったんだよな…
またこれから先もニュー議版の時と同じ無駄レスが増えると思うと鬱だ。

408 :気楽な勤務医:02/12/16 19:03 ID:5oJw27Jr
まあみなさん、そんなにあつくならいで。
いかに楽をして石をやっていくか、そっちのほうが大切でしょう?
そしたら子どもと遠足にもいけるし。
もっと石が楽になるように議論を進めてください。

409 :404:02/12/16 19:07 ID:JMseZryp
401間違い404です.
医者の数を増やしたら小児科医不足という現象が
起きたと言ってるだけで,そこに相関も因果も関係在ります??
って話なんですが..

410 :404:02/12/16 19:09 ID:JMseZryp
ところで香具師ってなんです??

411 :404:02/12/16 19:12 ID:JMseZryp
ちょっと質問なんですが
僕の周りで医者が不足しているなんていうものは
一人もいないんですが.
ここにいる人達は本当に医者が足りないと思ってるんですか?
自分が医者がどうか?医者ならどういう種類の者かも
あわせて教えて欲しいんですが.

412 : :02/12/16 19:17 ID:IYYcN2PP
>>409 = 大学部長
↓これはあなたの発言ではない、と? それとも統合失調ですか?

376 名前: 大学部長 投稿日: 02/12/15 23:09 ID:QuJcSIvt
>医者を増やしたらその一構成要因である小児科医が減少した
>って事は構成に変化があったわけで,なんらかの因果関係を想像させるけど..


413 :Khamsin=384:02/12/16 19:20 ID:RzUnMQI+
>>大学部長
>中小病院・開業医が患者の取り合いしてるよ.
>全体的に暇だし.こんなの資源の無駄使いだよ
この書き込みはどう考えても現在にことでしょ?
この根拠が下記ですか?
「2016年の100床あたり医師数は9.0人になると予測。病院病床数(162万床)に、
この数値を乗じて、病院医師数を14.6万人と推計した。無床診療所は在宅医療の
増加に伴う外来時間の短縮と、患者1人あたり診療時間の伸張に伴い、医師1人
あたりの1日平均外来患者数が15%ダウンすると想定。」

14年後に医師一人あたりの患者数が15%減るから「今」中小病院、診療所は
全体的に暇だと言うおつもりですか?貴方の示したURLには現在のことは
書かれていないようですが。もう少し納得のいく根拠をお示し下さい。

414 :ななし:02/12/16 19:22 ID:ecOYISlk
米国と比べるのは気が引けますが、簡単な算数を。

日本の総人口あたりの看護師の数は、米国とほぼ同等。
日本の患者数あたりの看護師の数は、米国の1/5。
日本の総人口当たりの医師の数は、米国の約半分。
日本の患者数あたりの医師の数は、米国の約何分の1でしょう?
はい、大学部長さん、答えてください。

415 :Khamsin:02/12/16 19:28 ID:RzUnMQI+
>>411
貴方が医者がどうか?医者ならどういう種類の者かを
まず教えて欲しいんですが.


416 :七誌:02/12/16 20:44 ID:0ToyrZtQ
あの〜 番組について質問してもいいでつか?
「植物状態の患者が献身的な看護で復活する」って、そんなによくあることなんでつか?

先週は、素人にはあんまし違和感なかったんですが、あのエピソードの後、伊藤さんが
「そーゆーのはよくある」みたいなことを言ってたのが不思議だったんで。

417 : :02/12/16 20:57 ID:cvcUP2fk
>>416
そんなにしょっちゅうあったら「奇跡」とは言えなくなるでしょうね。
そして消極的安楽死も議論の余地すらなくなるでしょうね。
伊藤氏の発言は以下の通り。
伊藤「どんな先進的な医療をほどこしても治らなかったのに、
    看護師や家族が献身的な介護をすることで奇跡的に
    治った事例なんて、いくつもありますからねぇ。」


418 :七誌:02/12/16 21:03 ID:0ToyrZtQ
>>416
有難うございまつ
「いくつもある」とはまた、微妙な言い方ですねぇ。

今週は、患者からの「いい病院体験」ですね。
医師からの意見は、徹底して募集しない方針みたいですね。

419 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/16 23:16 ID:lVZphnGh
>>417の伊藤氏の発言の偽りについて
世の中は、相関関係と因果関係を常に混同するものなんですね・・・

仮に、
先進的な医療を施した時期には回復しなかった。
先進的な医療は中断したが、献身的な介護を行っていた時期に回復した。
を真として、

「献身的な介護をすることで奇跡的に治った。」が真なのでしょうか?

アイスクリームが売れる時期には性犯罪が著しく増加した。
アイスクリームの代わりに、鍋焼きうどんが売れる時期には性犯罪が減少した。
を真として、

「アイスクリームは性犯罪を引き起こし、鍋焼きうどんは抑制する。」
ちょっと極端な例示ですけどね。

420 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/16 23:36 ID:lVZphnGh
>>403
日本はハード面での医療供給は確かに多いといえますが、人的リソースが非常に
乏しいというデータです。医療の供給を語る多くのパラメータのうち、ベッド数
にのみ注目すれば、供給過剰という結論を引き出せるでしょうが、正しい論法で
はありません。

医療全体の供給を論じるためには、ハードだけでなく、人的リソースやコスト、
そしてその作業の範囲にも言及しなければなりません。

ここで示された資料から正しいと言えるのは
・ベッド数が多いこと、
・医療従事者の数が少ないこと
・コストが低いこと
・介護の領域にまで医療リソースが使われていること(社会的入院の問題)
です。

ベッドと長期入院患者を減少させ、医療従事者を充実させ、より多くのコストを
かける構造にするのが、医療従事者の自己犠牲を減らしながら平均的な先進国の
医療水準に近づける方策です。大学部長さんの主張は絞る蛇口を間違えています。

421 :MAX300  ◆MAX300ctI2 :02/12/16 23:38 ID:VzValaCH
>>403
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2469dir/n2469_03.htm#00
アクセスの良さと低コストが日本の医療の最大の長所。
長所を捨てる気は全くないといいつつアクセスを下げろ
というのはまさに自己矛盾の極み。
世界的にも極めて安価なコストを、無理をしてまで
下げようとしなければならないのか理解できん。
何度も書かなきゃ理解できないみたいだからまた書くが、
そもそも
「国民負担は増やせない」
「医療費を減らすには医者を減らす他はない」
というマスコミが植え付けた洗脳を打破する必要がある。
それが自分の精一杯のアイデアというのなら想像力なさすぎ
俺の意見としては、
「医療費を減らすよりも先に減らすものがいくらでもあるだろ」
なんだが、多分、大学部長さんは分かってくれないだろうな。
>>393のリンクは全て読んだか?理解したか?
極端な医師数制限とコスト抑制はイギリス型>>401になるのは明白。
それよりは年あたりの医療費増加率5%は受け入れるべきではないか。

422 : :02/12/17 04:01 ID:stMnvE8B
>>417
あー。告らん先生、そいつは誤解を生む。
まず、あれは相関すらあやしいということを言っとかないと。
たまねぎ嫌いの子供がたまねぎを食べるようになったら、今
まで子供が出来なかった嫁の妹(子供にとっての叔母)が、
子供産んだという例は世界中探せば三つくらい出てくるだろう。
こういうのをいくつか例があるといって、親戚の子供のたま
ねぎについての食傾向と妊娠出産の因果を匂わせたのが、今
回の伊藤。

423 :七誌:02/12/17 08:44 ID:D2laD3xs
>>419
告らん先生、すっきりしなかった理由が分かりまつた。
そっかー 因果関係か〜

これでいうと、番組で「医療事故で死んだ」と言われている事例も、
「ある医療行為を行った時期と死期とがたまたま一致した」可能性もあるわけでつね
医者板で、スマクリの「モルヒネの注入速度設定ミス」について議論になってましたが、
あれもそういうことなんだ。 やっとわかりまつた。
(イパン人なんてこんなもんなんです。すんません)

424 :あのさ:02/12/17 12:12 ID:a2NRjrgp
国民が望む医療のレベルが上昇しているんだよ。

今までみたいにお医者さんが「ん、元気?」で済んでいたものが
「おはようございます、お加減はいかがですか、さようですか、ではこの検査をやりましょう
その検査はどういう検査でどういう副作用があって<中略>ではこの病気だということが診断
されました、その病気はどういうものでどういう見通しで<中略>で、この薬を出しますがその
副作用はこれこれで効果はあれで<中略>で、御納得いただいたらこちらの書類に書名と<以下略>」
となるのが今の医療なんだって。しかも患者はみんな来たい時間に行きたい医療機関に来るから、
一定の作業時間内に集中して処理するような工程の合理化も図れない。

患者の数は増えなくても患者一人当たりの作業時間や工程数は飛躍的に増えているから医者の数は
結局常に足りない。小児科の場合、単純に人数だけでは語れない妙な重労働感があるのはここに
問題がある。

425 : :02/12/17 12:17 ID:NPS0G8SA
>>424
同意。
それに対する解決策もよろしければお聞かせください。

426 :あのさ:02/12/17 12:48 ID:Y6kQIFep
>>425
最も単純な方策は医者の数を増やすことだけど、教育にかかる年数や質を確保するという視点から
すると、そうそう粗製乱造すればいいというものでもないよね。医者の仕事を減らすためにもっと
養成期間の短い他の補助的職能の権限を増やしたり、医療外の医者の仕事をとことん減らして分業
するのがいい案だと思うけどどうだろうね。確かにそのためには今の国民医療費はもっとずっと増
やしていかなければいけないけれど、雇用も増えるからその辺をよ〜く考えてほしいな。

427 :あのさ:02/12/17 12:57 ID:GCpGcHwd
しかし、スマクリの求めている医療の安全とか安心ってのは医療行為の工程数が増えている
現在ではとてつもなく高コストにつくものでもあるんだよね。

そこをきちんと視聴者に説明していかないと、やりたくてもカネがない、人がいない、で
苦しんでいる真面目な医療機関の職員はみんな怒りだすにきまってるよね。

話はかわるけど、文芸春秋に載ってた記事に、理想家の人達がやっている介護施設は理想に
ばかり燃えてコスト割れで運営されている、という話があった。で、今度の介護報酬の減額
で、こういった所は淘汰されるだろう、と。だから潰れて放りだされるぐらいなら(そこま
では言わないが、そういう風にもとれるような書き方で)そこそこコスト重視で採算性を
考えて運営されている介護施設に入所するが良い、とその記事の著者は言うんだよ。
こういう視点もこれからの議論には必要かな...と思うけどね。単に値切るだけじゃ、ね。

428 :七誌:02/12/17 14:35 ID:6eUjgN7O
まず、「それをやるにはいくらかかるのか」を出してからってことですな
檻もそう思いまつ


429 : :02/12/17 14:51 ID:ata7QrF6
思うに電子カルテは医者の負担を増やして看護師と事務の
負担を軽減してるんだが、これって労働単価が
看護師、事務>医者
って言ってるようなもんなんだよな。
ほんとにパラメディック増やして、採算性が上がるの? 
なんていう日本独自の疑問すら出てくるな。

430 :七誌:02/12/17 15:15 ID:6eUjgN7O
>>429
そんな話、スマクリで出てましたっけ??
番組板にしては高尚な話が多すぎて、檻にはついていけんことが多いです


431 : :02/12/17 15:34 ID:ata7QrF6
番組には出とらんよ。
病院板の電カルスレ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031324377/l50
初回版購入者はデバッガーなんて厭味があるけど、初回から今
に至るまで購入者全員がデベロッパーなのはこれくらいのもの
だろう。

432 :404:02/12/17 20:30 ID:hEk9Rv1L
>>告らん氏.MAX氏
Khamsin氏失礼しました.この利用率を根拠とします.
では病床利用率から見てみましょう.
49床以下の病院では70%ですよ.
50〜99で79%.やはり80%以下ですよ.
僕のいる所は90数%です.
どうです? ベッド数に応じて医者がいます.
70%のところにもそれなりに医者がいるわけです.
これでもまだ医者が忙しくて足りないと??

>>MAX氏. 日本医療の最大の長所は皆保険だと思ってます.
医療費を減らせとは言ってないんですよ,増やすことは難しいのでは
と言ってるのです.前述しましたようにどんどん増やして良いならそりゃー
医者の数減らせなんていいませんよ.
それから今の医師数が最適だと述べていましたが来年も増えるんですが..
も一つ.極端な医師数削減を言ってるのではなく,増えすぎた分を減らしましょ
ってことです.


>参考資料氏
1.小児科医が減少してイギリス型になってると言ったのは僕でしたか?
2.医者を増やしたら勤務医が増えたってのは主張ですか?
3.Aが増えBが増えた時に両者に相関関係が「存在しなければならない理由」
4.Aが増えBが増えたが両者に相関関係は無かった,Bは増えたが有意差は無かった
 これは間違いですか?


433 :   :02/12/17 21:50 ID:9KpY7yYR
もう耳が遠くなって孫の名前も覚えられないお年寄りが自分の病気について
正確に詳しく知りたいと思ってるから説明する方は大変ですよね。一生懸命
説明しても診察室を出る頃には説明を受けたことすら忘れているんだから。
診察室を出た後看護婦に「検査の結果を聞いてないんですけど。」などと
苦情を言ってるのを小耳にすると力が抜けて行きます。何回説明すりゃいいのよ。
実際若い人も医者の説明したことって本当にすぐ忘れますよね。

434 :ななし:02/12/17 21:58 ID:NmV1oNdR
>>432
医者が増えすぎたのはどこの国の話ですか?

435 :学生です:02/12/17 23:40 ID:3buK8uCX
>>432
すいません
>>告らん氏.MAX氏
これ以下のところがよくわからないので解説を求めます。

436 :Khamsin:02/12/18 00:27 ID:sW7hXWfF
植物状態の患者が....
確か経過は半年を越えてたよね。日本では医師、看護師の奴隷労働のお陰で半年
も入院できたけどアメリカだったら家族どころか親戚縁者全部破産ですね。

437 :    :02/12/18 00:34 ID:WV8urJPA
看護師Nって
テレビ朝日の関係者らしいです。


438 : :02/12/18 00:40 ID:5XBSIrhL
>>437
それは何処の情報ですか?
そういう事は誰でも書けるんですよ…

439 :Khamsin    :02/12/18 00:49 ID:sW7hXWfF
>>438
まあ、落ち着いて。
身元を明かさないで書き込みしてるんだからどう解釈しようが読む側の
勝手ですよ。掲示板の管理者だって看護師Nが本当に看護師かどうかも
確認せず全世界に公開してるんだから。

440 : :02/12/18 01:03 ID:O1HNvBpS
一部抜粋

看護師N
>しかし大多数の患者さんはこの実態を知らずに通院を続けています。保険のきか
>ない高い診療費を払い続けています。

うーん、大多数の患者さんが実態を知らずに保険のきかない高い診療費。
・・・さて?

441 :Khamsin    :02/12/18 01:17 ID:sW7hXWfF
スマクリすれ その5
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1039910153/l50

278 名前:卵の名無しさん :02/12/18 01:11 ID:a+VjhNbq
みなさま、今後、スマステBBSに投稿するときは、是非この二行を。
全て事実でつづられたこの100例。これはインパクトありますよ。

患者残酷物語米国版(HMO Horror Stories)
http://www.asahi-net.or.jp/~rp8i-fkm/managedcare.html

442 :一市民:02/12/18 03:56 ID:PY46VONM
なぜかスマクリに協力している市民オンブズマンと称す団体は私的オンブズマンでした。 つまり
各区市町村単位で条例をもって委嘱される、官製(欧米型の)オンブズマンとは一線を画する団体です。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1038240470/443-

次に法律で認可されたNPO法人に該当する団体があるか検索?
内閣府所轄 特定非営利活動法人一覧
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/npo/ninshou/nponinshou.html
内閣府所轄 申請中の団体一覧
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/npo/ninshou/npokoukoku.html
東京都知事認証NPO法人一覧
http://www.seikatubunka.metro.tokyo.jp/index4.files/data/ninshou.txt
東京都公報NPO法人公告情報
http://www.seikatubunka.metro.tokyo.jp/index4.files/data/kouhou.txt

NPO法人検索
http://www.npo-hiroba.or.jp/
・検索結果
検索条件
法人名:メディオ
残念!あてはまるデータがありませんでした。
もどって、もう一度挑戦してみてください。

内閣府webサイト都道府県別認証団体一覧は東京都はnot found。
http://www5.cao.go.jp/j-j/npo/zenkoku.html

このようにNPO法人にも該当しない私的団体やそのスポークスマンが社会の公器である電波を用いて
部分的とは言え裏付けの取れない私見を全国に放送するに問題はないのでしょうか?

443 :え?:02/12/18 08:50 ID:3ui6c9Lz
>432
>70%のところにもそれなりに医者
いるかもしれないけど、49床未満の病院なんてどれほどあるんだ?
そういう小規模病院は医者二人位が常勤であまりアクティブな医療を
やっているとは思えないが...。

というかマトモで手間のかかった医療をやればやるほど等比級数的に
仕事量が増えて忙しくなるんだって....。

444 : :02/12/18 12:58 ID:HWaN67N+
>>442
認証どころか申請すらしていないという
法人になれないのではなく認証されようという気すらないという

445 :   :02/12/18 19:03 ID:sW7hXWfF
患者残酷物語米国版(HMO Horror Stories)
http://www.asahi-net.or.jp/~rp8i-fkm/managedcare.html


446 :七誌:02/12/18 19:20 ID:kd2IiZUm
>>443
檻の感覚だと、認証されていない団体が公共の電波で発言するのは、別に構わんと思いまつ。
問題は、発言内容がデムパかどうかってことで。

>>445
アメリカって、すごい...日本人でよかった〜

447 :   :02/12/18 19:58 ID:sW7hXWfF
スマクリ見てると命を扱う産業の評論家である医療ジャーナリストがろくに勉強
もせず知ったかぶりを繰り返して日本中にデタラメな医療知識をたれ流すのは
重大な犯罪だと思いますね。だれでも医療ジャーナリストなどと自称できるのが
大問題です。医療ジャーナリストは免許制にして進歩の早い分野だけに1年に1回
更新制にしてはどうでしょう。

448 :七誌:02/12/18 22:02 ID:Xp14qdS4
>>447
檻は「ジャーナリスト」自体を免許制にした方がいいと思いまつ
ノーベル賞報道なんか見てると、「ジャーナリストってなんや?いうてみ」と小一時間問い詰めたくなる罠

449 :参考資料:02/12/19 01:55 ID:r56oqo/d
すまん、正直>>432の>参考資料氏以下が何を言ってるかさっぱりわからん。
誰か日本語に訳してくれませんか?

450 :なんか:02/12/19 09:12 ID:kV+n+u+q
なんだかよくわからんけど、安心のために長時間の待ち時間や長距離の通院や
不親切な医者の態度に耐えながら高次医療機関に国民がこぞってかかろうとするから
一般の開業医は患者が減っているんだと思うよ。

それでも意外かもしれないけど、特に東北地方や北海道では身近に医者がいないので
不便な思いをしている人は多いし、開業医ですら不足している土地は現実にまだある。

問題は、そうやって大きいところ、大きいところ、と集中することによって結果的に
その病院のシステムを疲弊させ、ミスを助長したり、医者や看護師が患者一人一人に
人間的に向きあうことを困難にさせているんだよな。

451 :一市民:02/12/19 11:29 ID:ZGO5ts4K
>>446
あえて認証されていない団体、つまり後ろめたい事があると考えられないですか。

NPO法(特定非営利活動促進法)は政治、宗教、暴力団等のダミー団体と
なることを二条、十二条で禁じていますよ。あと二十九条で事業報告書等の提出及び公開を
毎年義務づけているのですが。
http://www5.cao.go.jp/98/c/19981104c-npohou.html

皆さんも御友人とこれがどういうことか一緒に考えてください。



452 :七誌:02/12/19 12:40 ID:Ih64ZXBL
>>451
いや〜 そーゆー考え方もあるだろうけど、認証されると毎年の報告が面倒って話もあるかと。
檻の学生時代の友達がゆーてた。認証されたってうざいことばっかで大していいことないって。

メデオがどーゆーつもりかはわかりましぇんが。

453 :   :02/12/19 20:38 ID:/C+YTZW4
>>450
田舎では病院どころか診療所経営も割に合わないんでしょう。
企業が病院経営に参加したら医療過疎は更に深刻化しそうですね。

454 :404:02/12/19 23:18 ID:VqMZVtfV
今日も疲れ,明日も帰ってこれません.
明後日書きます.

455 : :02/12/20 01:20 ID:IU7Spsjx
>>454
もうずっと帰って来なくていいですよ。

456 :七誌:02/12/20 19:27 ID:BwZxFaJJ
ふと思ったんですが、スマクリで「医者の稼ぎ」特集してくれませんかね?
どうもイパン人の医者へのイメージは、稼ぎに対する誤解からできている気がするんで。
単純に興味もあるし。

>>テレ朝関係者の皆さん、よろしく

457 :   :02/12/20 20:32 ID:LavH48pI
>>456
悪用されるのでそういう煽りは止めましょう。
医者の収入と言えばマスコミは必ず「開業医の収入」だけを出すのです。
今年も診療報酬引き下げが決まる直前全国紙の一面は「医師の平均月収は260
万円!!!」というものでした。内容見ればそれが開業医と分かりますが、一般人
は平均的医師の収入と想ってしまうのですよ。

458 : :02/12/20 21:43 ID:Ar24pHTw
そもそもあれは手取り収入じゃない。
総収入から医療支出を引いたという、甚だ得体の知れないもの。

459 : :02/12/20 22:05 ID:R2NXsCbo
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/3145/indexindex.html
一部抜粋。
1362万円 朝日放送38才(00/12/16週刊ダイヤモンド)
1354万円 TBS41才(2000年週刊ダイヤモンド)
1241万円 ニッポン放送39才(2000年週刊ダイヤモンド)
1160万円 中部日本放送40才('00 週刊ダイヤモンド)
1093万円 39才民間病院一般常勤医('00 ジャミックジャーナル)
1075万円 39才診療所一般常勤医('00 ジャミックジャーナル)
948万円 39才公立病院一般常勤医('01 ジャミックジャーナル)
どう比較してもマスコミの方が高収入。
時給に換算してもマスコミの方が高収入。
研修中の給料にいたってはさらに差が広がる。

'02厚労省発表のデータによると、
医師免許取得者のうち、66.5%が現役の勤務医。
23.1%が現役の開業医。
ちなみに、開業医の約9割が病院ではなく診療所。
個人立無床診療所の経常利益は1000万円未満が62%を占める。
ttp://www.med.or.jp/japanese/members/datas/jittai24.pdf

これが現実。

460 :   :02/12/20 22:13 ID:LavH48pI
掲示板上で医師と看護師を泥仕合させるというテレビ朝日の奸計にひっかからない
ようにしましょうね。その結果の医療へのイメージダウンがテレ朝の醜い狙いですよ。

461 : :02/12/20 22:15 ID:iXEZp8fh
有馬記念9紙の印
http://www.pubzine.com/detail.asp?id=9785

462 :普通のリーマン   :02/12/21 00:38 ID:6ThOC6nS
新聞記者、テレビ局勤務の人の収入って凄い高額ですね。正直びっくり、唖然です。

463 :  :02/12/21 01:24 ID:aXJznKG1
>>462
あんたら普通のリーマンの4倍、ここに来てる勤務医の2倍はあるよ。

464 :七誌:02/12/21 10:10 ID:txipW6yA
>>457
>医者の収入と言えばマスコミは必ず「開業医の収入」だけを出すのです

そ、そんな...アサヒは良識の府なんでしょ?
   と今でも思いたい檻がバカなのか???

465 : :02/12/21 10:21 ID:u9FVgXX4
>医者の収入と言えばマスコミは必ず「開業医の収入」だけを出すのです
研修医の収入もちゃんと出してたぞ。
研修医安楽死事件の時と研修義務化決定の時に。

466 :  :02/12/21 10:27 ID:6ThOC6nS
研修医の収入と言えば研修医の収入を出すんでしょ。
医者の収入を云々する時は研修医の収入は黙殺です。

467 :七誌:02/12/21 13:32 ID:txipW6yA
テレ朝の脳内階級闘争?

 搾取階層; 医者 政治家 官僚
 被搾取階層; 庶民 看護師 (研修医)

ってことなんすかね? テレ朝社員はどこに入るんでしょうね?
>>463によれば、...

468 :今日は放送日:02/12/21 14:24 ID:BIPkYnNx
題名:杜撰すぎませんか?

12/7の放送は以前にもまして問題がありました。

【取り上げられた事例が信頼できない】
・ボルトを用い、2時間かける必要がある整形外科的?緊急手術をいくら急いだところで
 30分で終わらせることはできません。
・外科医に転向した内科医が、すぐに手術の責任を負う執刀医となることは不可能です。
 私は内科医ですが、明日から外科医になれと言われたら、皮膚切開すらできません。
・同じ事例で、多くのスタッフの目のある手術室で重要臓器の損傷を引き起こし、放置
 することはありえません。
・モルヒネの過量投与により、意識障害や呼吸抑制が生じうることは事実ですが、末期
 がん患者でそのミスの「数日後の」死亡がモルヒネと直接関連している可能性は低い
 (比較的短時間に代謝され効果が消失する上、中毒となっても中和することが可能)

【専門家の検証を経ていない】
以前より申し上げていましたが、医学部での教育実態を全くご存知なく、医学に暗いコ
メンテーターに医学的検証を任せては偏った報道になるのは当然です。上にあげたよう
な、医師であれば簡単に誤りが指摘できるようなものを放送する前に慎重な検討が必要
です。

苦言を呈します。
ウェブでのアンケートなどというなんとでも書きようがあるものにソースを求め、医学
や医療の専門家の検証も経ずに、一方的に医師を攻撃する番組つくりをしています。
医師を攻撃するのが番組のポリシーというのであれば、もうなにも申し上げませんが、
せめて嘘を放送するのだけは止めてください。
チェックをする人手とか、予算が足りないのかもしれませんが、
図らずも、マンパワーとコストを投入しなければ杜撰な放送ミスを呈してしまうとい
う教訓となってますね。


469 :今日は放送日:02/12/21 14:26 ID:BIPkYnNx
468は医者板のちょっと古い書き込みですが、ここで紹介されていないようなのでコピペします。
スマステBBSに投書されたもののボツにされたものです。(私は投書者ではないですが)
こういう投書が検閲されてしまっていることは、あちらではわかりません。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1039283488/152

医者板の現スレは
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1039910153/l50

470 :今日は放送日:02/12/21 14:40 ID:A8QW28nE
(11/23)メディオの代表者がかかわる事例を裁判の結審・判決の時期にあわせて放送し、副代表がコメント。
 ↓
 その事実が暴かれ、不公正さを糾弾される
 ↓
(11/30)新聞記事をそのまま再現ビデオにして放映
 ↓
 取材も裏取りもなく番組作りをしていると杜撰さを指摘される
 ↓
(12/7)視聴者からのメールにより事例紹介
 ↓
 その不自然さ・ありえない事例であることを指摘され、メールの信憑性が疑われるとともに、
 相変わらずまともに検証もせずに番組をつくる体質であることが暴露される

こんな流れでしょうか。(先週は見てないので抜けてますが)

今週はなにをやってくれることやら。

471 :七誌:02/12/21 16:04 ID:txipW6yA
>>470
先週も「視聴者からのメールにより事例紹介」でした。
”看護師感動物語”でしたな〜
「献身的な介護により、植物状態から復活」とか
       ~~~~~~
告らん先生に、因果関係の不確かさを教えていただかなかったら、
危うく乗せられるところでした。

472 :  :02/12/21 18:49 ID:6ThOC6nS
>>469
テレビ朝日に都合の悪い書き込みは採用しないという方針がよやく分かりました。
テレビ朝日の「自分に都合の悪いことは適切な指摘であっても隠す」というのは
日頃医療機関に対して偉そうに言ってることと矛盾しますね。他の業界に偉そうに
要求している「公正さ」についてテレビ朝日はよく考え、テレビ局にも公正さは
必要なのだと気が付いて貰いたいものです。

473 : :02/12/21 19:12 ID:ZYq0aLF1

というか「公正さ」なんて未だに答えが出せる人は少ない。
テレ朝も「椿発言」の後でもハッキリその定義を明示出来なかったし。

474 :sage:02/12/21 19:46 ID:/Gs9OoxT
>440

遅レスですが、私も最初「?」と思いましたが、
「保険が効かない」とのことから不妊治療や美容整形など
ではないでしょうか? かなり「特異」な分野だと思いますが・・・

475 :七誌:02/12/21 19:57 ID:h8kUFBSL
>>473
公正は難しかろうが、公平にはできるだろーに...
ところで今夜のテーマは?

476 :  :02/12/21 20:52 ID:6ThOC6nS
朝日新聞、テレビ朝日に共通した特徴ですが医療報道に関して徹底した「取材
しない」という態度は改めて貰えないでしょうかね。少しはNHKを見習って
下さい。

477 :  :02/12/21 21:09 ID:6ThOC6nS
スマ特_医療ミス
http://www.tv-asahi.co.jp/ss/37/stoku/top.html

スマ特担当・小田隆一郎ディレクターはバカですね。
医師免許を更新制にしたら抗ガン剤の投与量を間違わないだって?
なんでこういう荒唐無稽なこと考えるんだろう。
抗ガン剤の投与量間違いというのはうっかりミスでこういうミスは
防げないとういうことは科学的に明らかになっているのにね。
防ぐ方法はダブルチェックを義務づけるしか無いでしょ。出来れば
医師と薬剤師のダブルチェック。だから原因はマンパワーの不足なんだよ。
小田さん頼むから勉強して下さい。

478 :  :02/12/21 23:39 ID:6ThOC6nS
抗癌剤を参考書を見ながら投与、って笑い物にしてるけど
こういう薬剤は記憶で投与計画を立てるのではなく本を見るのが
正しいやり方なんです。視聴者のみなさんテレビキャスター達
の間違った発言に惑わされないようにしてください。それと
「参考書」というのは悪意の表現で我々が参考にするのは全て
医学書、医学雑誌です。

これはスマクリ掲示板にも書き込みますので採用されるかどうか
楽しみです。

479 :寒い、寒い:02/12/22 10:26 ID:GvOOzdsf
>>477
ホントだよな。
薬剤師でなくても、その薬剤投与基準量のデータさえあれば、極端な話だが、
事務員でも検算は可能だよ。

問題はその事務員を雇うこともできないって事だ。

480 :sage:02/12/22 11:07 ID:gfrM4Go1
どうでもよくなりました.
>>435 医師不足,現状維持という意見に対して書いてあります.
>>443 病院数は
49床以下が約20%,50以上99床以下が約30%,
100以上199以下が約30%.
ちなみに病床利用率は499床以下で85%以下.
85%を越えるのは500升以上.
>>449=_氏
あなたの反論の骨子に答えるためには432の3に
答える必要がありませんか??

481 :参考資料:02/12/22 11:17 ID:BFCDR2Iz
>>480
答えたいのはやまやまなのだが、
何が言いたいのかさっぱりわからんのだ。
まず、日本人が読んでわかる日本語で書いてくださいまし。

482 :参考資料:02/12/22 11:30 ID:CU8EKDAd
>>480
ちなみに、参考資料=_ ではありませんのでそこんとこよろしくおねがいします。
_氏とは別人です。ID見ればわかるとおもうんですが
どこからそんな思いこみが始まったのか不明だが

483 : :02/12/22 12:32 ID:24Rs12GW
いっとくけど、_は1人じゃないと思うぞ。
sageいれて、名前スペースだとこうなるから。

484 :七誌:02/12/22 13:23 ID:NqJg/RLS
今、ビデオで見たけど、
 あのヘリの出動費は?
 あの結婚式の準備費用は?
一体どこから出ているんだと思ってしまう檻は、スマクリ的には金の亡者なんでつかね?

485 :とくめい:02/12/22 15:48 ID:gAL0HwAB
>>480
病床の利用率が低い所ってのは患者が少なくてヒマだよね。
でも、沢山の患者さんのやってくる大病院ってのは利用率が高くて忙しそうだよね。
様々なコストの皺寄せで薄給と長時間労働に耐えて頑張る無給医や研修医もそういう
病院には多くいるよね。

で、医療過誤訴訟の頻度は大病院ほど多いんだけど...。

486 :  :02/12/22 17:13 ID:4mGsW0ol
患者残酷物語米国版(HMO Horror Stories)
http://www.asahi-net.or.jp/~rp8i-fkm/managedcare.html

日本の医療が他国より劣るという根拠は何もありません。

487 :  :02/12/22 17:42 ID:4mGsW0ol
テレビ朝日の医療魔女狩り報道はまだ続くのでしょうか。
この番組の影響で医療がよくなることは絶対ありませんね。
日々日本で行われている無数の医療行為のなかからミスを捜し
出して鬼の首を取ったように嬉しそうに報道することで
何がよくなると思って放送しているんでしょう。

488 : :02/12/22 17:51 ID:DslQpKKa
某県で心筋梗塞引き起こした患者がこぞってヘリ出動→神奈川搬送を希望する、に119メイロン
ちなみに>>483と俺は別人。

489 : :02/12/23 11:27 ID:I3MMMjuz
今週だけか知らないけど、協力のところの
「医療オンブズマンメディオ」が消えてた。

テレ朝のディレクターは酷い研究不足だね。
バラエティメインという事でおそらく新人Dが多いのではないだろうか。
バラエティスタッフは一応実績ある人達が集まっているのだが・・・。
(タカハタ秀太・都築浩・鈴木おさむなど)

490 : :02/12/23 11:30 ID:I3MMMjuz
最初はグラフィックに惹かれ見ていたこの番組も
ここ最近はグラフィックすら手抜きになってきてもうダメぽ・・・

491 :_  :02/12/23 13:07 ID:kQE4cyyP
この番組のおかげで「医療オンブズマンメディオ」がいい加減な団体だ
ということがよく分かりました。

492 :  :02/12/23 21:47 ID:w0sP5uTx
医療魔女狩り報道

493 :ジーク!:02/12/24 15:09 ID:rDIQNtgz
スマステーションのマークは
旧ドイツ第三帝国のナチス親衛隊の記章にも使われたルーン文字のSSを
少し上下にずらして組みあわせたデザインです。

494 :蚊取線香:02/12/24 23:12 ID:HvVKpT4e
最近のスマクリBBS、2chネラーの書き込みはほぼすべて検閲に引っ掛かるようになりましたね。

495 : :02/12/25 01:19 ID:msIdASw4
朝日新聞の投書欄と一緒で朝日の意向に反する物は採用しないんですね。
極めて朝日らしいやり方です。都合の悪い意見は隠す!

496 :七誌:02/12/25 11:33 ID:Bj5vLFAQ
検閲でつか...
でも、「こんなん投稿しました」って、皆さん2ちゃんねるで公表しているわけで、
そんなことすればするほど、朝日系メディアの信用を落とすだけだと思うのでつが。
そのうち、誰かが「不採用になった投稿集」とかいうサイトを作りそうな気もするし。

なんちゅうか、戦略として間違ってますな。

497 : :02/12/25 19:50 ID:msIdASw4
朝日新聞、新書「読売VS朝日」で読売新聞などに抗議
http://www.asahi.com/national/update/1224/033.html

歴史認識に誤りがあったんだから言い訳せずに土下座して謝罪しろ。

498 :七誌:02/12/25 21:28 ID:H56uLrel
>>497
いや、それは全くのトピずれかと...
他の板へどうぞ

499 : :02/12/26 01:23 ID:JwGcAWPx
>>496
もちろん、
「採用になったDQN投稿集」
と比較するサイトね。

500 : :02/12/26 12:10 ID:qRAuO44P
>>493
番組開始当初は思いっきり「SS」で、それに対し
視聴者からの指摘があった為改善したとの話。
それだけ、テレ朝周辺スタッフのチェックは甘過ぎだ
という事です。そのうち「ポケモン」みたいな
事件起こすかも・・・。

501 : :02/12/26 12:12 ID:qRAuO44P
BGMに洋楽しか使わないのも、日本音楽に対する差別意識の現れ。

502 :七誌:02/12/26 16:54 ID:p2+Bb1B8
>>500
もしかして、小宮悦ちゃんは、そんなスタッフの姿勢に危機感を抱いて逃げたとか?

>>501
は?そりはちと考えすぎでは?

503 :七誌:02/12/26 18:53 ID:bbqedBkJ
>>500

どっちの「ポケモン」だろう?
てんかん事件の方?
スラングの方?
もしくは、他にあったか?

504 : :02/12/26 20:46 ID:q7dRLIg+
投書の使い方にモラルが欠如しているよ。
一つの業界の内部告発を何の検証もない投書の山でするのは汚いやり方だ。

毎回毎回黒人の凶悪犯罪を紹介して
「いい黒人もいっぱいいるから誤解しないでください。」
って言ってもダメだろ。
今のスマクリは職業差別報道をやってる。


505 :ポテチン:02/12/27 18:18 ID:sO0t+tOR
こないだ藤岡弘探検隊やってた>テロ朝
報道やめてさ、こういうヤラセ専門で行け。

506 :_  :02/12/27 20:52 ID:U+VprDE2
藤岡弘探検隊とスマクリ再現ビデオ作りがそっくり。ワラタ

507 :493:02/12/28 18:04 ID:F+Gh7rHn
>>500
げげ、ホントにSSだったんすか。

ナチスってのは近代的CMの元祖みたいなとこがあるんですよね。
世界中の政治家が選挙運動のたびに手法を真似してますしね。
「嘘も百遍話せば真実となる」とか「悪名であっても名が広まる事が重要だ」
など人間の心理的な隙を突いて特定のイデオロギーを広める立場の者にとっては
珠玉の名言を多く遺しています。

きっとでスマステもそういう意図のもとに作られてるんでしょ。

508 :七誌:02/12/28 19:03 ID:oMQFw+OH
>>507
で、彼らの真の目的は...?

509 :Khamsin:02/12/28 20:47 ID:rxw2x3Se
財界、マスコミ、自由民主党は病院経営への企業の参加で合意しています。
朝日新聞はその関連団体が小倉記念病院という社保の病院(独立採算でない
生ぬるい経営体質の病院)を経営していますが。
企業の病院経営の目的は勿論金儲けです。その為今は「既存の病院を追い込む
時期」なのです。何の為に追い込むかは主に経営を破綻させるか追いつめて
病院の市場価格を徹底的に引き下げること、また経営悪化による医師、看護師
などの病院職員の給与を押し下げ経営に参入してときの人件費という固定費を
より少なくする為です。病院というのは人件費率が極めて高い業種でこれを引き下げ
られるかどうかが経営に成功するかどうかの鍵なのです。

510 :Khamsin:02/12/28 20:49 ID:rxw2x3Se
早い話が企業は倒産した病院を二束三文で買い取り経営悪化の為地にまで落ちた
人件費で医師、看護師などの有資格者を雇うことで莫大な利益をあげようと
企んでいます。朝日はその急先鋒で、朝日系列の病院群を計画しているようです。
医療収入については今の診療報酬でやっていけないのは明らかで企業による
病院経営が軌道に乗った時点で色々な理由をつけて(勤務医の給与の急速な低下、
小児科医療の整備の為、患者へのサービス向上の為など)マスコミによる診療報酬
引き上げキャンペーンが始まるでしょう。

511 :なるほどね〜:02/12/28 22:20 ID:6UqTXEwh
>>510
で、アメリカ並になってウマ〜と w

しかし、本家アメリカでも医者や看護師の給与ってのは意外や平均給与の四倍程度。
今の日本で2〜1.5倍程度。日本の十倍の診療報酬は医療賠償責任保険のかけ金
と医療経営者の莫大な給与に蕩尽されている。

そして大半の被保険者は異様に高い保険掛け金でロクな医療も受けられず、無保険
者ならばなおのこと、払った金のかなりの部分を利益として食い物にされているの
です。ゼネコンやサラ金の経営者達は医療を新しい利益の源泉として自らの支配の
もとに置こうとしています。そしてアメリカの医療コングロマリットも着々と侵攻
の布石を打っている。お客は豊かな階層の人達、命のためなら全財産をもなげうつ
というかわいそうな一般人....。

512 :七誌:02/12/29 17:14 ID:jIYdd0Wi
それで、ジョンQでつな

513 :TVの名無しさん:02/12/30 08:56 ID:vEbqlC4X
ジョンQがデンゼルワシントン主演の佳作だってーのにテレビの映画番組や
新聞の映画欄で取り上げられないのはアメリカの医療制度の批判だからさ。

みんな総合規制改革会議に参加した財界の重鎮方が恐ろしくて何も言えない。

514 :スマ姐さん:02/12/30 13:59 ID:ouJsKZZe
テレビ朝日の職業差別報道は戦時中「朝鮮人が井戸に毒を入れている。」と
いう根拠のない悪意の風聞を垂れ流した某新聞社と撰ぶところがありません。
恐らく番組制作者が取材をするというマスコミ人の正道を忘れ、というか
ただ面倒くさいから投書で番組を作ろうなどという悪魔の誘いに乗ったの
でしょう。



515 :七誌:02/12/30 17:35 ID:lzVDWhc9
>>513
あんなにスゴイ映画なのに、なんで紹介しないのかと思ってましたが、納得しまつた

516 :七誌:02/12/31 18:14 ID:btuyoa9z
来週、NHKのBSで、海外で作った医療ミス検証番組をやるらしいでつね
見比べたいんだが、BSが...

517 :Khamsin:03/01/01 01:56 ID:Ld8snIqR
NHKは報道姿勢が一番まともだな。受信料はらってやってもいいな。

518 :七誌:03/01/01 18:23 ID:gHATue7E
>>517
檻は最近、NHKを見る頻度が高くなりまつた
前はテレ朝、結構見てたのでつが。
 スクープは打ち切っちゃったし、
 サンプロの田原氏は最近にぶくなっちゃったし、
 ニュースステーションは例のノーベル賞報道以来、見る気も起こらんし、
スマクリだけじゃなく、局全体が末期的とゆー印象を受けまつ

519 :Khamsin:03/01/01 23:10 ID:Ld8snIqR
少し前NHKのクローズアップ現代で財閥企業を取材で追いつめていましたよね。
取材で追いつめるNHKと「投書で中傷するテレビ朝日」では格が違うというより
テレビ朝日には報道する資格があるかどうかも問題だと思います。

520 :七誌:03/01/02 13:06 ID:Y3EMKF1Q
>>519
 >テレビ朝日には報道する資格があるかどうかも問題だと思います。

最近、とみにそう思います。
いつからだろうな〜? 前はそれなりにいい取材もしてたんだけど。
もしかして経営難なんでつかね?

521 :Khamsin:03/01/03 18:31 ID:cmDMrAbM
>>520
大減益で経営難です。
貧すりゃ鈍す、で形振りかまわぬやらせ報道やらざるを得ない様です。
でも職員の年収は1500万くらいあるから勤務医よりずっと高給です
けどね。

522 :七誌:03/01/03 19:59 ID:l+Kdzrk4
>>521
そりゃ、経営改革のやり方が間違ってまつな

523 : :03/01/03 21:40 ID:P4g0oygE
NHK職員の自画自賛スレはここですか?

524 :七誌:03/01/04 09:05 ID:WwuWMjOr
>>523
テレ麻の方でつか?

525 : :03/01/04 10:05 ID:hwbsX7hL
朝日が朝鮮>日本なのは、前大統領の時に朝日社長が招かれて「韓国の国益に尽くしてくれた」と
礼を言われたことであきらかだけど
テレ朝も同じ体質?北朝鮮の難民10万人受け入れろキャンペーン張るのかなー。鬱

526 :  :03/01/04 16:59 ID:Gd2vP4J/
テレビ朝日の職員の年収が1500万!!
大減収なのに?大減収でも勤務医や弁護士より
ずっといいのでは?

527 :  :03/01/05 05:10 ID:68QWqXl1
テレビ局のボーナスです。

 東京放送労組 1,563,800
  テレビ朝日労組 1,514,900
  フジテレビ労組 1,822,220
  テレビ東京 1,596,100
  名古屋放送労組 1,427,200
  毎日放送労組 1,553,715
  朝日放送労組 1,629,400
  関西テレビ労組 1,487,220
  読売テレビ労組 1,425,040

528 :Khamsin:03/01/05 14:19 ID:3X+UxsNj
http://www.geocities.com/HotSprings/4347/NHS2.htm
イギリスの手術事情

テレビ朝日はイギリス医療を目指しているのでしょうか。

529 : :03/01/06 02:00 ID:9jLkW9uU
盲腸手術費用
1.ニューヨーク 243.9万円 1日入院
3.香港 152.6万円 1日入院
5.台北 64.2万円 5日入院
12.北京 44.8万円 4日入院
16.日本 37.8万円 7日入院
日本の医療費はものすごく安い。
物価の安い中国より盲腸の手術代が安い。


530 :七誌:03/01/06 11:07 ID:HV9nikZ6
え?中国より安いの??
いろんな意味でショック...

531 : :03/01/06 14:07 ID:9jLkW9uU
医療機器、薬剤価格は日本は殆ど世界一高いですからそれにもかかわらず医療費
が安いというのは医師、看護師などの医療スタッフの技術料、人件費は飛び抜けて
安いということです。医療叩きをしている新聞の代金は日本はアメリカの2倍
です。新聞の価格は世界でトップクラスの高額です。

532 :Khamsin:03/01/07 21:00 ID:quBOmvLE
新聞をアメリカの2倍もの価格て売ってボロ儲けしている新聞社が
技術料がアメリカの五分の一の日本の医者を叩きまくるといのは
なんとも凄まじいですね。

533 : :03/01/08 21:12 ID:mDOv7d8O
http://profile.yahoo.co.jp/biz/fundamental/9409.html
テレビ朝日年収1400万円
金持ち、勝者賛美、貧乏人蔑視、失業者300万人自殺者
3万人以上の不景気を無視。
消費者菌憂に買収されてりゃ見るきなし


534 :山崎渉:03/01/10 01:27 ID:QedR1r2/
(^^)

535 : :03/01/10 04:26 ID:ZmMCnZdL
朝日新聞定期国民意識調査
信用度は?
朝日その他のマスコミが日夜医師の魔女狩り報道をし
自ら(新聞業界)の不祥事は隠しまくったにもかかわらず
医師と新聞で殆ど差が出なかった。

新聞
信用している23%  有る程度信用している61%
信用していない2%  あまり信用していない11%

医師
信用している23%  有る程度信用している58%
信用していない3%  あまり信用していない15%

536 : :03/01/10 04:27 ID:ZmMCnZdL
見出しは「薄れる信用、深まる不安」
であるが結局のところ新聞権力によって
あら探し報道、魔女狩り報道された職種の
信用が落ちたということで新聞権力の世論操作
が成功したということを示しているに過ぎない。
ただしみずからの信用度はあらゆる不公正な
報道操作によっても守ることが出来ず馬脚を
現した格好だ。

537 :山崎渉:03/01/10 13:33 ID:YZm1uGqf
(^^)

538 :七誌:03/01/10 21:23 ID:rMgLz4qB
「ある程度」ってーのが、どの程度か興味がありますな
...という時点で、ほとんど意味のない調査ですが。

539 : :03/01/11 00:35 ID:KMPuGgyu
>>538
なんか意見を集めたり、統計取ったりするような
ことしてた?
なんか物事の疑い方を見ていると、そんな印象受
けるけど。

540 : :03/01/11 20:26 ID:4JhQco25
投書を使った偏向報道は朝日新聞、テレビ朝日の得意技です。


541 : :03/01/12 12:12 ID:4RJ7n0Mg
今週のスマクリ「結核」は医療関係者さんから見てどうでしたか?
あくまで素人なので細かい事が分からないのですが、
少々恐怖感の煽りが気になったけど仕方が無いかなって程度で
特に問題は感じられなかったのですが。伊東氏にプラスして
専門医を呼んだのも良いと思いますし。如何でしょう?
不愉快になられた方がいらっしゃれば申し訳ありません。

542 : :03/01/12 23:49 ID:TXsvW7zE
医者板では、おおよそ評判が良いようです。
細かい問題点をあげれば、
1.「ヘルペス菌」等の用語の誤り
2.大病院呼吸器内科へ風邪等の軽症で殺到する恐れ
3.脳炎・心筋炎の診断までの難しさを無視した報道
ぐらいなもんでしょうか。

543 :   :03/01/13 02:18 ID:jv6ILHVL
風邪でも医者に行け、更には風邪でもセカンドオピニオン、てな内容だった。
医療費高騰に貢献してくれる番組だな。「自分の身は自分で守る」ってか?
欧米では当たり前のことを今更新しいことの様に言わねばならない日本の
国民の保健知識貧困をもっとはっきり指摘出来ないものかな。なんでもかんでも
医者任せで医療費どうやって押さえるんだよ。風邪で医者に行く率はきっと世界で
だんとつ日本が高いと思うね。


544 : :03/01/13 12:24 ID:gtG29nkG
まぁ細かい問題点は毎週やってれば許せる範囲でしょうな。
トークでも伊東氏にあまり触れなくなったね。ポジティブに見れば
メディオの問題点を見かねたテレ朝がやっと改善してきたのでしょう。
今後も専門家主導+伊東氏で行って貰いたいね。

545 :  :03/01/13 20:01 ID:Cry44uet
なんでもセカンドオピニオンは患者側から見ても大袈裟な話。

しかし、今日テレビで見た新成人を見ると、なんか少々常識外れな事も
テレビの言うことなら信じそうで怖い。

546 :Khamsin:03/01/13 22:44 ID:1ItZ00+B
たけしの「テレビタックル」見たけど、今日は食料の安全問題でした。
結構よく調べていたけど医療報道と決定的に違うのは番組の趣旨が
「行政批判」がメインだということ。これはテレ朝の医療問題の
放送を見たことがある人ならすぐ分かるけど、医療問題では徹底的
な病院、医師の批判をするが行政の批判は殆どない。今の食品業界は
産地偽装、賞味期限の改ざんなど国民の命と健康に関わる問題で
食品業界の犯罪、低モラルが大きな問題になっているにもかかわらず
テレビ朝日は殆ど全くと言っていい程食品業界の問題点については触れず
行政の問題追求に終始した特集だった。


547 : :03/01/14 02:39 ID:6f08Q+Mj
週間朝日の確信犯罪?
「約束違反」と地村さん、週刊朝日に質問状
http://www.yomiuri.co.jp/top/20030113it13.htm

記事にしないと約束しておいて記事にしたらダメだろ。
これは手術しないと言っておいて手術するようなもんだ。
医師の説明義務には厳しいが報道はいい加減だな。


548 : :03/01/14 02:51 ID:S3s3+HrZ
食品業界は大事なスポンサー様

549 :七誌:03/01/14 18:02 ID:yFEFtFGk
年明けてから、テレ朝をほとんど見ていない。
スマクリ見てたらアホらしくなってしまった。
なんであんな局の番組を見にゃならんのかと...

550 ::03/01/15 01:54 ID:NU86McO/
>>546
朝日系列って企業犯罪に甘いよね。
その分、医者、教師、警察官、公務員には厳しくて重箱隅報道をやってる。
強きになびき弱きをくじく朝日テレビ!

551 :はぁ:03/01/15 07:10 ID:18fHGlEd
>>550
しかし医者だけが民間人という不思議...
(確かに公務員医師というのはいるけど)

552 : :03/01/15 18:37 ID:9GKdSdOE
他にメジャーどころで、広告規制のある業種がないから
でしょ。
欠陥住宅だろうが役人の作る学校だろうが、ずけずけ踏
み込んで、他の自治体や警察にまで掛け合ってしまう、
噂の東京マガジンが日本のジャーナリズムの頂点かもし
れない。

553 : :03/01/15 18:44 ID:hv/384jG
>>550
そうか?こないだJチャンでメグミルクは雪印だと街頭インタビューで散々煽ってたぞ。
そういう出直しへの努力を挫くやり方こそ本当に汚いと思うが。

554 :七誌:03/01/16 19:33 ID:AK39F19G
まだ続くんでしょうか?この番組
もう見る気もないけど。

555 :スマ姐さん:03/01/16 20:46 ID:I6RC9vYn
週間朝日の地村事件はきっと氷山の一角で朝日系の記者による不当な取材は
無数にあるんでしょうね。全国に報道する記事を取材したり書いたりする
記者を1企業(モラルのない)が撰んでるのが間違いで記者は国家資格に
して免許更新制にしないと地村事件のような市民の人権が取材によって侵害
される事件が後を絶たないと思います。スマ特担当・小田隆一郎の記載を読むと
マスコミのミスでは人は死なないからいいんだ、という主張ですがこういう無責任
なマスコミ人は早く辞めていただきマスコミのミスは人を傷つけることがあるという
視点に立てるヒューマニズム溢れるひとが番組を制作して欲しいと思います。


556 : :03/01/16 20:48 ID:I6RC9vYn
さらに一言付け加えると、約束を破って地村さんの個人的情報を記事にし全国
に売った記者も編集長もなんら罰せられることが無いそうで記者は不正行為の
やり得なのが許せません。

557 : :03/01/16 20:57 ID:rhitMx94
>>555-556
ネタにマジレスすることになるが、オマエはヴァカか?
いくらなんでも記者を国家資格の免許更新性にしたら事実上の検閲行為で憲法違反だろ。
糞マスコミ(つまり朝日)を滅ぼしたいなら、まずは買わない・読まない・読ませないことが大切。
ここは資本主義国家であり情報には選択権があるのだから、市場の論理で否定しなくちゃ。

558 :sage:03/01/16 21:03 ID:+B/XWn6R
朝日叩きは他のスレでやってください。
このスレは、スマクリを見てる一般の視聴者を誘導してくる場所でもあるので、マスコミ論を
やられると、折角のスマクリの内容の問題点の議論を読まず終わってしまう可能性があります。

ご協力をお願いします。

559 : :03/01/16 21:13 ID:I6RC9vYn
>>557
お願いだからネタにマジレスしないでくれ。
>>558
その趣旨には賛成だけどすぐ倉庫入りになるよ。
実際には他の話題で上げるか倉庫に入れるか2つに1つだと思うけど。

560 :七誌:03/01/18 19:16 ID:2qgUykAI
今日は子宮外妊娠だって。
さんざん脅して、少子化に拍車をかけるんだろうかね?

561 :  :03/01/19 12:56 ID:crGd+KFv
伊藤のおっさんまだ居るな。コメント聞いてると医療評論家というより全くの素人。

562 : :03/01/19 20:36 ID:X/Cn+o2b
とりあえず、今回の変なところ。
そこそこ実績のある腹腔鏡手術を人体実験呼ばわり
していたのに、もっと実験性の高い医療を持ち上げ
ていた。
あと、病院板ではこんな意見も
226 名前:卵の名無しさん 投稿日:03/01/19 00:38 ID:ITci9a8E
>>217
前半で「説明もなしにエコーするだけの有名病院」
と胎盤早期剥離を同時に流すことで、説明のない医師を悪く印象付ける。
論理的根拠はなし。

後半で、インフォームドコンセントをする医師と、最新技術を用いて
手術を成功させたことを同時に流し、インフォームドコンセントに
対する良い印象を視聴者に植えつけようとする。

これって、心理学上の動機付けを狙ってるようにしか思えないんだけど。
視聴者をパブロフの犬扱いしてますな。

563 :七誌:03/01/20 20:50 ID:xKObS917
ほー、なかなか高等なプロパガンダ技術ですな。

ところで、麻費系メディアが好きな人って、サヨクとかなんとかいう以前に、
複雑な事象を認知する能力が低いんじゃないかという気がします。
参系好きな人も似たようなもんだけど。

どっちも大衆を愚民化したいのかな〜って思いますが、どーでしょ?

564 : :03/01/21 11:20 ID:dJhx2kN6
アカ日が大衆を愚民化、じゃなく、
愚民向け大衆紙がアカ日、では?

565 :七誌:03/01/21 17:22 ID:m1BfxVkc
鶏が先か、卵が先か、
どっちゃにしろロクなもんではなさそうですな

566 :Khamsin:03/01/22 22:00 ID:Bs8fXRXO
テレビ朝日の医師、病院批判は、黒人犯罪を列挙して人種としての黒人を貶める
ようなものだ。職業差別である。何故根拠のある統計を示さないのか。

567 : :03/01/22 22:09 ID:pHGl6n4g
>>563
そしたら読売だって毎日だって、果ては日経からNHKに至るまでみんなそうだよ。

568 :Khamsin:03/01/23 03:15 ID:SW6n8X5l
「不良」人工心臓弁を放置
http://www.yomiuri.co.jp/04/20030121it01.htm

大手総合商社「伊藤忠商事」の子会社「センチュリーメディカル」の
「薬事法上の重大な報告義務違反」ですがテレビ朝日はこういう企業
の故意の不正行為には滅茶苦茶甘いですね。手の平を返したようです。



569 :七誌:03/01/23 21:56 ID:fsIbbmTC
>>567
いや、先日、肺がんの特効薬問題についてのクローズアップ現代では、お医者さんカッコよかったですよ
それに引き換え、功労賞は...と思いました。

新聞は、どれもこれも精神論で「頑張りが足りん」という論調が多いと思いますが、
その中でも朝非には「医者は極悪非道」というデムパを感じます。

他の問題でも、世の中「めちゃくちゃいい人」と「極悪人」しかいない世界みたいですね〜

570 :Khamsin:03/01/24 00:05 ID:dd96O7mb
産地偽装、賞味期限改ざんが日常茶飯事の食品業界は極悪非道と思うが新聞、テレビ
はあんまり報道しませんね。

571 : :03/01/27 01:14 ID:ifNPNIlq
先日はついにコーナー自体がなかったね。
恐れをなして自然消滅か?(w

572 : :03/01/27 01:45 ID:9Oomz1N2
医療ミスに関する投書をもとに低俗な再現ビデオを制作中です。

573 : ◆g6V0jYwopc :03/02/02 01:34 ID:fFtaxzsy
今週は歯医者まで叩いてましたね。医者と見れば何でも叩く。

574 : :03/02/02 10:02 ID:PKNV6c68
>>573
伊藤ちゃん医学知識ないの露呈してるんだから、
変に手を広げない方がいいと思うんだけどねぇ。

それにしても、胎児手術や再生医療って、奴らの
大嫌いな「人体実験」じゃないの?

なんで非難しないんだろうね。この番組。

575 :Khamsin:03/02/04 20:32 ID:iJdxBeXR
スマステ2の掲示板見ると歯科領域でも視聴者を混乱させてるようですね。不安を
煽るだけのいい加減な報道だったから。スペースシャトルの空中分解自己ではNASA
への予算削減のため安全対策が不十分になったというような報道がなされていますが
日本のマスコミなら「人命がかかっているのだからもっと注意して作業を行うべきだった」
というような前時代的精神論を(鬼の首を取ったように)吹聴するんでしょうね。


576 : :03/02/09 00:07 ID:ij2EyddB
伊藤君の功績
医療評論家はどんなデタラメ言うか分からないので聞いたことは鵜呑みにせず
他の医療評論家に問い合わせるのが安全だ。(セカンドオピニオン)
医療評論家が人の病気、命にかかわる問題でろくに勉強もせずテレビで
全国に得々といかがわしい情報をまき散らしているというのは恐ろしい
ことですね。

577 :_:03/02/12 21:58 ID:iWS1qT7/
スマステってやっと打ち切りですか?

578 :Khamsin:03/02/16 01:39 ID:f80lwRWI
一応文章にまとめておきます。
まず一番の問題点は美容整形についての報道であるにもかかわらず「日本における
美容整形」というものの評価が全くなされていないということ。美容整形に対する
検証が審美的にも医学的にも統計的にもとにかく全くなされていない。報道という
ものは何か問題があるから調査、取材し統計などもとって問題点を解明していく
ものですが、まず「日本における美容整形」に何か問題点があるのかどうかさえ
明らかにしていない。

579 :Khamsin:03/02/16 01:40 ID:f80lwRWI
 あるのは番組制作者の先入観だけです。もし日本における美容整形に問題点が
ありしかもアメリカにおける美容整形が日本よりう優れているという根拠が
あれば日本とアメリカの資格制度を比較することに意味があるでしょうがまず
日本の美容整形に問題点があるということを検証していないし更には日本より
アメリカの美容整形の方が優れているという根拠が全く示されていない。結局
どういうことを言っているかというと「日本よりアメリカの資格制度の方がきびしい」
だから日本よりアメリカの美容整形の方が優れているに「違いないだろう。」更には
日本の美容整形は「危険かもしれない。」ということなのです。これは順序が逆で
報道とは言えません。視聴者である少年少女に全く根拠の無い先入観を植え付ける
欺瞞と悪意に満ちた偏向報道をするテレビ朝日といういかがわしい放送局に免許が
与えられているということの方がずっと問題ではないでしょうか。

580 :Khamsin:03/02/16 01:41 ID:f80lwRWI
 つけくわえると美容整形医師の給与については視聴者の反感を買う為、おそらくは
調べた範囲で一番高いものを一例だけ取り上げたのだろうということ、また何故か
収入ではアメリカとの比較がなされていないのはアメリカの美容整形外科医の収入
が日本の医師に較べて非常に高額だったのでこれは隠したのだろうということが
言えるでしょう。またこれに関連して「美容整形手術」というサービス価格の
日米比較も隠されているのは恐らくアメリカにおける美容整形手術が日本と較べて
非常に高額だからでしょう。商品というのは商品価値と価格との関連で論じなければ
ならないのに商品価格を故意に隠して他国と比較しても全く意味がありません。


581 :_:03/02/17 02:59 ID:mfyHauLq
低俗な医療やらせ報道万歳!

582 :  :03/02/17 10:16 ID:7cKAuXuX
フジ「とくダネ」にも伊東さん出てました。
スマクリのような視聴者への取材ではなく、
キチンと「医道審議会」という所を取材なさってました。

小倉さんの「大病の患者を持つ病院は死亡率が高いだろうから死亡率だけでは判断できない」。
この台詞はスマクリと違う所ですね。まぁ一素人の感想なので現場の方がどう思ったかは解りませんが・・・。

583 : :03/02/17 20:22 ID:zwGsR+oG
当ってるか間違っているかではなく、偽相関の存在に
言及している時点で偉い。

584 :_:03/02/17 20:52 ID:mfyHauLq
フジはテレ朝のような医療やらせではなくちゃんと報道になってましたね。

585 :_:03/02/17 23:02 ID:mfyHauLq
失礼、テレ朝よりはちゃんとした。でもひどいもんだった。現場を知らない。

586 :    :03/03/04 23:25 ID:pcxRMLlb
スマクリやらせのネタ切れですかね。
視聴者のみなさん。えげつない投書捏造し送ってあげてください。
   

587 :aa    :03/03/05 22:53 ID:V7IzfuoW
美容整形の特集はひどかった。
求人広告一例だけ出して
「美容整形外科はこんなに高収入です!!!」
だって。一例だけで全国にそういう報道するか、普通。
ちゃんと調査しろよな。アホ。


588 : :03/03/05 23:16 ID:EE7ifGF/


スマクリすれ Part6
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042293297/l50



スマクリスレ part4
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1039283488/l50
スマクリに公平な報道を求めるスレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1039090906/l50
みんなで抗議しよう、スマクリ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1038461922/l50
おかしいぞ、スマクリ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1037464553/l50
参考スレ
"メディオ"は患者の権利の夢を見るか?
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1038240470/
スマクリについて議論するスレ
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/tv/1038699701/
関連リンク
スマクリBBS
http://www.tv-asahi.co.jp/ss/only/bbs.html
医療事故市民オンブズマン「メディオ」
http://www.hypertown.ne.jp/medio/


589 :aa    :03/03/10 12:37 ID:3pssUYjq
スマクリはことある毎に医師国家試験に実地試験が無いと暗に医師を
非難するのですが試験を実施してるのは厚生労働省ですから厚生労働省
に言えばいいのにと思います。


590 :  :03/03/12 02:48 ID:rO/RCwmD
確かに試験制度に不備があるとしても受験者を批判するのはまと違いですね。


591 :__:03/03/21 00:37 ID:16SiWKei
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1041684920/402
テレ朝・スーパーJチャンネルで軽率取材 番組でおわび

朝日は医療以外でも「やらせ」に励んでます。

592 :ななし:03/03/22 01:19 ID:U6SRuggi
やらせage

593 :スマ姐さん:03/03/27 03:51 ID:jlk9xxoE
やらせの何処が悪いの?

594 : :03/03/29 22:56 ID:GL8tVfAD
スマクリBBSの思想統制はバース党並になってますね。

595 ::03/03/31 19:32 ID:bLTMHf19
朝日のやらせはバース党並です。

596 :名無し:03/04/08 00:35 ID:bMK+WBtA
イラク情報相はテレ朝風の記者会見してますね。

597 : :03/04/17 04:31 ID:nS8Ax0d/


598 : :03/04/19 21:02 ID:Zypr129l
テレ朝とバース党、そっくりです。

599 :山崎渉:03/04/19 22:18 ID:ISGkBwhB
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

600 : :03/04/19 22:51 ID:UGfWANB0
もうすぐ放送開始あげ
ついでに600(σ・∀・)σゲッツ!

601 :_    :03/04/28 18:58 ID:zqRzdo8g
世界の2大やらせ集団の一つであるバース党は消えたからテレビ朝日は敵なしですね。

602 :_    :03/05/06 07:07 ID:joNFXDuJ
日テレ
30歳:1102万、40歳:1441万
TBS
30歳:997万、40歳:1371万
フジテレビ
30歳:1125万、40歳:1875万
テレビ朝日
30歳:944万、40歳:1538万
ソース:民放労連のページ
http://www.minpo-kanto.com/page013.html

マスコミの給料凄い、社長並ですね。


603 : :03/05/06 22:34 ID:ohjFlI9w
>>602
こんなにもらってるのに、ストやってる会社もあるんだもんなー。
こんな連中がニュースとかで
「発泡酒10円上げ反対」
とか庶民の味方みたいな発言しても全然説得力ないね。
キー局は寡占状態だから、ナントカせんといかんな。

604 :スマ婆さん:03/05/14 02:14 ID:LZ8Pr+RR
テレビキャスターが庶民ぶるのが一番腹が立つ。超高給取りの癖に。

605 :ななしッ子:03/05/14 13:36 ID:kX5pNQpe
これでもやっておちつこうや
http://www.v-gene.com/rescue/otatataki/otatataki.cgi

606 :スマ婆さん:03/05/18 09:49 ID:CTGJdh7a
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1047352220/790
「正論」、いいこと、というより当たり前の事書いてるな。
テレビ朝日は現実を無視して病院叩きをやっている。

607 :_:03/05/26 00:39 ID:DBRpxgDh
取材してから報道して欲しいものですね。

608 :山崎渉:03/05/28 09:09 ID:Rr/7KxDo
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

609 :山崎 渉:03/07/12 10:27 ID:mKtdbaMG

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

610 :山崎 渉:03/07/15 14:32 ID:KliH66LG

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

611 :なまえをいれてください:03/07/17 19:54 ID:BRrCEW7J
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

612 :山崎 渉:03/08/02 00:13 ID:wuNl6otZ
(^^)

613 :今さらですが:03/08/04 22:29 ID:GVGbZeHV
02/12/07放送のサッカーを見た医師のようなこと、実際にあるの?あれはワールドカップトルコ戦の日だったでしょ。

614 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/06 15:16 ID:fR5nHQ3Q
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615 :山崎 渉:03/08/15 09:58 ID:9m7XTxy9
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

616 :テトラ:03/08/21 20:32 ID:629/W/GF
皆さんの意見を読んでいたんですが、スマクリの批判をずいぶんしていますね。
私はスマクリが全く無意味なものだとは思いません。
今のままでは人々の関心が全くないままで、こういう番組があるからこそ関心が高まり問題点が解決していくものだと思います。
あと、医師の方々の書き込みを見るとどうも言い訳のように聞こえました。
確かにすべてが真実だと思って信じるのは危険だと思いますが、そこまで批判をしなくてもよいのではないかと思います。


617 :&rlo;:04/01/03 20:34 ID:AzgTrXdy
&&rrlo;

618 : :04/01/05 00:59 ID:vTp6kFrn

♪てててどん


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